Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

Пока время есть зашел на американский сайт. В ресурсах есть типа анонса обучения 

Цитата

Мифы и неправильные названия калибровки и прослеживаемости

Вот перевод описания 

Цитата

 

«Прослеживаемость по NIST», настройка аналогична калибровке, калибровка действительна вечно, «Сертификация ISO 17025», существует один подходящий метод калибровки для любого типа измерительного оборудования. Все это мифы и неправильные названия.

Язык, понимание и использование правильной терминологии облегчают общение и могут уменьшить количество ошибок и недопониманий. Это представляет ценность не только для тех, кто работает в испытательных лабораториях, но и для клиентов и потребителей продуктов каннабиса.

Обеспечение прослеживаемости измерений является постоянной практикой и имеет решающее значение для достоверных, воспроизводимых и надежных данных измерений. Прослеживаемость измерений варьируется от калибровки измерительного оборудования, контроля качества до отслеживания образцов и отчетов по результатам испытаний. Что следует включать в регистрируемые данные, чтобы обеспечить прослеживаемость измерений? Как можно обеспечить прослеживаемость измерений? Для начала измерения необходимо записать. Если они не записаны с достаточной детализацией, то следует предположить, что измерения не проводились, поскольку нет никаких доказательств того, что это действительно произошло.
Что определяет успешность тестирования или калибровки? Успешно или нет основано на качественных или количественных данных.

При качественных измерениях данные являются приблизительными, интерпретируются, характеризуются и часто выражаются в текстовом формате. Можно сравнивать и сопоставлять цвета, описывать запах или состав бутонов. Качественные данные не поддаются подсчету и поэтому не выражаются в числах.

В количественных измерениях данные измеряются и выражаются в числовом формате. Можно измерить и записать вес образца, количество образцов, размер образца, использование растворителей и т. Д. Думайте о количественных данных как о чем-то, что отвечает на такие вопросы, как «сколько», «сколько» и «как часто».

Задача обучения 1: Слушатель выучит актуальную терминологию измерений, включая «калибровку», «прослеживаемость», сертификацию и аккредитацию.
Задача обучения 2: Слушатель узнает, что такое прослеживаемость измерений и как ее обеспечить.
Задача обучения 3: Слушатель узнает разницу между качественными и количественными данными.

 

Во вложении презентация на тему мифов. Все это детский сад. Но интересно.

calibration--traceability-myths--misnomers-2020.pdf

[Lavr 543]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемый Метролог!

Ви таки думаете шо в КП , ранее было шо то другое???

Это один из вариантов заранее предсказуемой реакции на вопрос bossa о дефиниции диаметра вала. 

Как влияет спецификация измеряемой величины на точность измерения в КП?

 

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Номер 9 удивил. Оказывается в Америке есть общество по контролю качества измерений. Вот тебе раз, а нам тут говорят, что там КН и анархия.

Ну и номер 12. Там оказывается тоже нормируют геометрические параметры. Вот тебе раз, а мы то и не знали. КН и контроль? Две вещи не совместные? У нас же контроль это КП!

Еще с первого взгляда поразил год в номере 17, но когда перевел, что это математика, успокоился. А то я думал, что они неопределенностью уже с тех пор занимаются.

Вы по списку литературы, находя там знакомые слова готовы делать какие-то выводы?!!!

[AtaVist 530]

12 минут назад, Lavr сказал:

Вы по списку литературы, находя там знакомые слова готовы делать какие-то выводы?!!!

Эта тема должна индексироваться поисковиками по запросам "анекдоты", " гадание на кофейной гуще онлайн", "цирк"

[boss 418]

19 минут назад, Lavr сказал:

... на вопрос bossa о дефиниции диаметра вала. ...

Даешь ВАЛовую дефиницию уже сегодня!!!

[Ника 1321]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измеряемой величиной может быть диаметр минимальной описывающей окружности профиля или диаметр максимальной вписанной окружности (в зависимости от назначения детали.

Мне кажется вы давно не читали современных "руководящих документов". Европа давно уже измеряет (определяет) средневыявленое значение.

Тем более штангелем вы точно не выявите диаметр описывающей и вписываемой окружности.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Ника сказал:

Мне кажется вы давно не читали современных "руководящих документов". Европа давно уже измеряет (определяет) средневыявленое значение.

Тем более штангелем вы точно не выявите диаметр описывающей и вписываемой окружности.

Смотря для каких задач.. По умолчанию это так, но способов обработки облака точек мягко скажем не мало.. (На КИМ понятное дело) 

Изменено 6 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Ника 1321]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Эта тема должна индексироваться поисковиками по запросам "анекдоты", " гадание на кофейной гуще онлайн", "цирк"

Кто вам мешает добавить тэги? Вы автор, можете даже тему переобозвать.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Ника сказал:

Кто вам мешает добавить тэги? Вы автор, можете даже тему переобозвать.

Я автор вопроса из которого модеры сделали тему. 

Вот сделали пусть ей и рулят

[scbist 1847]

40 минут назад, Lavr сказал:

Как влияет спецификация измеряемой величины на точность измерения в КП?

Точно так же, как в КП. Спецификация измеряемой величины это атрибут величины, а не концепции.

31 минуту назад, Lavr сказал:

Вы по списку литературы, находя там знакомые слова готовы делать какие-то выводы?!!!

Какие-то, да. Во всяком случае вывод о том, что общество есть и у него есть публикации на которые ссылаются в других статьях, а значит оно реально сделать можно. Но я и на сайт этого общества заходил. О чем тоже писал. 

Цитата

MQD поддерживает разработку стандартов, распространяет информацию об измерениях и качестве, предлагает техническую поддержку, обеспечивает обучение, спонсирует исследования, способствует профессиональному взаимодействию в области измерения качества и качества измерений и подчеркивает важность измерений в процессе качества.

и 

Цитата

Отдел качества измерений (MQD) поддерживает, помогает и направляет членов ASQ и других в области измерения в применении как устоявшихся, так и новаторских инструментов измерения и качества. Цель состоит в том, чтобы улучшить решения, основанные на измерениях, в процессах лаборатории, калибровки, производства и управления на всех уровнях точности.

Т.е. измерения в Америке не брошены на произвол судьбы. Это не надзорный орган и не карающий, к чему привыкли мы, но борющийся с анархией в измерениях, калибровках....

[scbist 1847]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Эта тема должна индексироваться поисковиками по запросам "анекдоты", " гадание на кофейной гуще онлайн", "цирк"

Я, конечно, понимаю, что Вы на меня обижены, я у Вас в игноре и Вы меня не читаете, но делать выводы с чужих слов как-то не умно. Тем более, что статья именно для Вас очень полезная, т.к. именно Вы задавали вопрос по поводу КИМ и неопределенности. А Вы ее не читали, а ерничаете на основании мнения Lavr'a, который тоже ее не читал, а посмотрел только мою цитату с перечнем литературы и прокоментировал мою эмоцию.

[Lavr 543]

22 минуты назад, Ника сказал:

Мне кажется вы давно не читали современных "руководящих документов". Европа давно уже измеряет (определяет) средневыявленое значение.

Тем более штангелем вы точно не выявите диаметр описывающей и вписываемой окружности.

А это вторая из возможных реакций на вопрос о дефиниции значения диаметра вала - начинается оспаривание правильности данной дефиниции. 

Правильных и неправильных дефиниций, с точки зрения КН, не бывает. Дефиниция всегда правильная, поскольку дефиниция - это и есть правило. 

[scbist 1847]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Смотря для каких задач.. По умолчанию это так, но способов обработки облака точек мягко скажем не мало.. (На КИМ понятное дело) 

Спасибо, что добавили про КИМ, а то я хотел прокоментровать облако и колумбус.

[Lavr 543]

9 минут назад, scbist сказал:

57 минут назад, Lavr сказал:

Как влияет спецификация измеряемой величины на точность измерения в КП?

Точно так же, как в КП. Спецификация измеряемой величины это атрибут величины, а не концепции.

Дайте прямой ответ на вопрос, как влияет.

[scbist 1847]

21 минуту назад, Ника сказал:

Кто вам мешает добавить тэги? Вы автор, можете даже тему переобозвать.

Странная ситуация получается. Я даю ссылку на научную статью по теме обсуждения, а ее не читая называют цирком.

Жаль, что личная неприязнь отзывается таким эхом.

[владимир 332 1335]

43 минуты назад, Ника сказал:

Мне кажется вы давно не читали современных "руководящих документов". Европа давно уже измеряет (определяет) средневыявленое значение.

Тем более штангелем вы точно не выявите диаметр описывающей и вписываемой окружности.

На спор померил диаметр вала без штангеля. Точность до десятых

https://zen.yandex.ru/media/fishki_remonta/na-spor-pomeril-diametr-vala-bez-shtangelia-tochnost-do-desiatyh-5e0a87250be00a00afbc799b

Цитата

...двигатель с диаметром вала 5 мм с допуском в плюс под посадку в натяг пластиковой муфты. Давайте узнаем его точный диаметр не прибегая к измерениям штангенциркулем.

Берем швейную нитку. Желательно тонкую и прочную. Делаем 10 оборотов вокруг вала, виток к витку перпендикулярно оси. Но так, чтобы они не накладывались друг на друга.

Гелевой ручкой проводим на нитках черту вдоль оси вала. Желательно сделать это одним движением, чтобы линия оставалась тонкой.

Готово. Теперь снимаем нитку и линейкой измеряем длину 10 витков (между первой и последней чертой).

 

В моем случае получилось 158 мм. Для пущей скрупулезности можно проинтерполировать и принять 157,8 мм. Дальше пойдет математика.

Вычисляем длину одного витка:

157,8 / 10 = 15,78 мм

Из школьного курса помним, что длина дуги окружности — это произведение диаметра на число Пи. Соответственно, чтобы получить диаметр, нужно длину одного витка разделить на Пи. Опять же для «суперточности» возьмем число с пятью знаками после запятой.

15,78 / 3,14159 = 5,023 мм

Штангенциркуль, кстати, на этом валу показал результат 5,01 мм. Нитка ошиблась всего в одну сотую. Но это скорее повезло. Обещать точность до сотых в споре на ящик пива я бы не стал)))

Так что мы тоже "не лыком шиты", как в русской пословице говорится:

Голь на выдумки хитра (значение) — 1) про небогатых, но очень сообразительных людей; 2) Люди в нужде обычно проявляют чудеса изобретательности (русская пословица). Как правило, пословица применяется к ситуациям, когда простые люди нашли какое-либо хитрое, нетрадиционное решение задачи.

Изменено 6 Октября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Дайте прямой ответ на вопрос, как влияет.

Применительно к моей специальности. Нас во времена СССР учили, что при измерении токов и напряжений  необходимо учитывать сопротивление измеряемых цепей и сопротивление измерительных приборов. Мы в свое время считали, какую погрешность вносит подключение измерительных приборов по той, или иной схеме.

В КП есть термин дополнительная погрешность от внешних факторов. Это может быть температура, частота сети, форма кривой. И т.д.

Когда я готовлюсь к измерениям, я определяю все факторы, которые могут повлиять на результат измерений и принимаю решение, вот это надо учесть, а вот этим можно пренебречь.

Вспомнилось старое. Есть ГОСТ на испытания электромагнитных реле. Так там прямо указано, что при измерении сопротивления обмотки если температура отличается от 20 градусов более чем на 3 необходимо учитывать температурный коэффициент меди.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дефиниция всегда правильная, поскольку дефиниция - это и есть правило. 

O! У нас сегодня возможна очередная  дискуссия по филологии???

"Правило " против "Правильно"!

[AtaVist 530]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

На спор ... 

А для суперсупер точности надо 10 знаков после запятой взять в числе пи. 

Веселый товарищ, подобные методики встречались в ТР. 

Хотя прибор для определения электрическоц проводимости воды с использованием граненного стакана и клизмы на первом месте. 

[scbist 1847]

19 минут назад, Lavr сказал:

Правильных и неправильных дефиниций, с точки зрения КН, не бывает. Дефиниция всегда правильная,

Непогрешимые у нас в палате рядом с Наполеоном.

Дефиницию пишут люди, а они могут ошибаться как в КН, так и в КП. Это свойство человека, а не концепции.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, владимир 332 сказал:

На спор померил диаметр вала без штангеля. Точность до десятых

Владимир Александрович! Страниц 1000 назад я описывал методику измерения толщины эмаль-провода ... толщиной меньше 0,07 мм.  Примерно то же самое... Да можно и толще ...если нет под рукой штангеля или микрометра... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

А для суперсупер точности надо 10 знаков после запятой взять в числе пи. 

Есть таблицЫ Брадиса до 20-ого знака...

Когда пошла эра цЫфровой обработки сигналов, некоторые метрологи не могли поверить в вычисления ПЭВМ.... таки проверяли по этим таблицам... Потом уходили понурив голову...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Мы в свое время считали, какую погрешность вносит подключение измерительных приборов по той, или иной схеме.

Это в то время называлось - составление Бюджета Погрешности! 

А сейчас говорят что этого никогда не было...

[Ника 1321]

27 минут назад, Lavr сказал:

А это вторая из возможных реакций на вопрос о дефиниции значения диаметра вала - начинается оспаривание правильности данной дефиниции. 

Правильных и неправильных дефиниций, с точки зрения КН, не бывает. Дефиниция всегда правильная, поскольку дефиниция - это и есть правило. 

Постановка измерительной задачи (дефиниция) без указания желаемой точности получения результата (целевой неопределенности) является неполной.

И я, как будущий исполнитель решения поставленой задачи, своим комментарием пытаюсь дать понять заказчику, что решения задачи он не получит, или получит не то, что хочет, при имеющихся вводных.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

В КП есть термин дополнительная погрешность от внешних факторов. Это может быть температура, частота сети, форма кривой. И т.д.

ГОСТ 22261

Цитата

4.5.7 Метрологические характеристики средств измерений нормируют для рабочих условий применения, когда наибольшее изменение метрологической характеристики, вызванное изменениями внешних влияющих величин и неинформативных параметров входного сигнала в пределах рабочих условий применения средств измерений, не превышает 50% нормированного значения метрологической характеристики в нормальных условиях применения. В этих случаях дополнительные погрешности и (или) функции влияния и (или) характеристики погрешности средств измерений в интервале влияющих величин или неинформативных параметров входного сигнала не нормируют.

Т.е производитель доказал что не нужно учитывать влияние температуры , влажности, давления, сети ..и.т.д.

Но ! Метрологу от КН хочИтся покопаться в "дерьме" ... Показать свою значимость!