Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

2 часа назад, AtaVist сказал:

На оборонке работать некому зато есть опытные люди занимающиеся мегаважной идеей трассоискателей.

На оборонке платить нормально не пробовали, чтоб спецы не убегали? Не?

[scbist 1847]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Тут нет идиотов, тут есть глубоко заблуждающееся люди.

Знаете, я являюсь потребителем продукции мировых лидеров производства СИ. Роде и Шварц, Тектроникс и т.д.

Они регулярно проводят разные семинары - вебинары по применению своих СИ и по калибровке. Никто из них не пользуется идеями Lavr'a. Вы собираетесь переоснаститься СИ от Митутойо, зайдите на их сайт, посмотрите, что они думают о калибровке и измерении. Почитайте статьи, которые пишут их сотрудники. Попробуйте найти там мысли созвучные идеям Lavr'a.

Лично я заходил на сайты французского института и английского пытался понять, что они думают о метрологии и неопределенности и там идеи близкие мне, а не представлениям Lavr'a о КН.

Я пытался найти в сети что-то похожее на наш спор, но мне это не удалось. Возможно мы отстали по времени от них и в сети уже нет на первых местах этой темы, да и языком я не владею.

Кстати, Александр Александрович, это мы только сейчас занялись КН, Вы же много раньше нас в этой теме, может у Вас есть какие-то "их" статьи времен появления Руководства со спорами аналогичными нашему?

[scbist 1847]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы займитесь... и поймете...может быть...

. 

7 часов назад, AtaVist сказал:

На оборонке работать некому зато есть опытные люди занимающиеся мегаважной идеей трассоискателей. 

.

Цитата

В Третьем рейхе выражение «пушки вместо масла» (нем. Kanonen statt Butter) впервые прозвучало на партийном съезде гау Берлин 17 января 1936 года в выступлении министра пропаганды Йозефа Геббельса: «При необходимости мы сможем обойтись без масла, но никогда — без пушек». 

Предлагаю закрыть это направление дискуссии иначе мы скатимся в такую политику, что мама не горюй.

[AtaVist 530]

5 часов назад, Геометр сказал:

На оборонке платить нормально не пробовали, чтоб спецы не убегали? Не?

Вопрос несколько не по адресу. Найдите правоверного едросовца и запутинца и пытайте его

С другой стороны - а за что платить? 

Стандартный отдел метрологии выглядит сейчас так - занимаются поверкой и немного надзора. Ах да, иногда МЭ. 

Зачем такая метрология на производстве? Не понимаю. 

Я сейчас постоянно в командировках, посещаю флагманы отечественного машиностроения. Всюду одно и тоже - есть проблемы по метрологическому обеспечению, но в решении проблем метрологи не участвуют. 

Ясен пень, что метрологов сокращают, опять таки всюду, где я был. 

[AtaVist 530]

57 минут назад, Lavr сказал:

КН - сообщение (действие), передача информации о значении величины.

Сомневаюсь, что сводится только к передачи информации..

КН - сообщение (действие), обработка (?) и передача информации о значении величины.

[scbist 1847]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Сомневаюсь, что сводится только к передачи информации..

Естественно, сначала эту информацию нужно получить, причем информация должна быть достоверной и объективной.

[Lavr 543]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Сомневаюсь, что сводится только к передачи информации..

 

Пожалкй, еще и к хранению.

[Enzo 92]

В 02.10.2021 в 17:47, Lavr сказал:

Так понятно, что Вы из всего пытаетесь сделать концерт. К стати, даже Вы, говоря об измерении величины, произносите "определить его величину", что в принципе не верно.

У нас существует закон об обеспечении единства измерений и если Вы измерите не в тех единицах, Вас действительно следует уволить. КН отрицает единство измерений, и если, в случае применения КН, вам не скажут к каким единицам следует прослеживать, Вы имеете право прослеживать к чему угодно, т.е. выражать результат измерения в каких угодно единицах.

КН вне закона? Я что-то вообще теперь запутался. Для чего вообще метрологи нужны? Я как раз думал, что первичная наша задача - обеспечение единства измерений и всё такое... А тут ни фига себе заявочки.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Enzo сказал:

КН вне закона? ............ А тут ни фига себе заявочки.

Это постиндустриалный  троцкизм в метрологии! 

"Ни войны ни мира, а армию распустить!" Л.Д.Троцкий.

Цитата

Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Производственным ресурсом становятся информация и знания.

 

[Lavr 543]

1 час назад, Enzo сказал:

Я как раз думал, что первичная наша задача - обеспечение единства измерений и всё такое...

В КН метрологи нужны для обеспечения прослеживаемости и все такое. Вне сферы гос. регулирования занимайтесь сколько хотите.

[владимир 332 1335]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КН метрологи нужны для обеспечения прослеживаемости и все такое. Вне сферы гос. регулирования занимайтесь сколько хотите.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Пожалкй, еще и к хранению.

А как быть с получением? От куда информация берется?

[scbist 1847]

3 часа назад, Enzo сказал:

Я как раз думал, что первичная наша задача - обеспечение единства измерений

.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН метрологи нужны для обеспечения прослеживаемости

.

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

1. В России приняты единицы SI и международные определения единиц. Следовательно, если обеспечивается прослеживаемость к международным определениям, то автоматически получается, что результаты измерений выражены в единицах SI, а они в России тоже основные.

2. В СГРОЕИ показатели точности измерений установлены на законодательном уровне. Вне сферы законов нет, но работы выполняются на основании договоров, где указаны требования к срокам, цене, качеству, оформлению результатов выполнения этих работ. Внутри организации тоже есть требования КД и ТД. Т.е. вне сферы обеспечивается единство не глобальное, а локальное. Между участниками процесса.

То, что в КН нет единства это иллюзия.

[Lavr 543]

3 часа назад, scbist сказал:

А как быть с получением? От куда информация берется?

Я так хочу. А почему я так хочу, это уже за рамками метрологии.

[Lavr 543]

3 часа назад, scbist сказал:

Внутри организации тоже есть требования КД и ТД. Т.е. вне сферы обеспечивается единство не глобальное, а локальное. Между участниками процесса.

Есть требования, но у каждого свои. Чего изволите - это принцип КН.

[Metrology1979 27]

4 часа назад, scbist сказал:

2. В СГРОЕИ показатели точности измерений установлены на законодательном уровне.

Вообще-то, выражение из определения понятия "единство измерений":

4 часа назад, scbist сказал:

а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

не об этом. Единство измерений было когда закона еще и в "помине" не было, а "единообразие мер и измерительных приборов" было когда и "единства измерений" не было.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я так хочу.

Вы хоть на ночь осеннюю "командира" выключаете?

Ну нельзя же так...Вы же метролог! А это в первую очередь - договоренность.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А почему я так хочу, это уже за рамками метрологии.

Нет! Это как раз и есть метрология! Обоснование хотелок!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Чего изволите - это принцип КН.

Вы глубоко заблуждаетесь... Очень глубоко... Ведь есть еще международные договоренности по методам измерения...по методикам...Почему то Вы этого слышать не хотите... Только - Я так хочу!

Напомню - Я  последняя буква в алфавите!

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Единство измерений было когда закона еще и в "помине" не было, а "единообразие мер и измерительных приборов" было когда и "единства измерений" не было.

Опять Зокон.... Вы чё без него жить не можите ? Обсуждая коецепции...

[владимир 332 1335]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

Единство измерений было когда закона еще и в "помине" не было, а "единообразие мер и измерительных приборов" было когда и "единства измерений" не было.

 Вы о чём? 

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

Цитата

В связи с изданием Свода законов СССР и в целях обеспечения единства измерений в стране Совет Министров СССР постановляет:

1. Установить, что результаты измерений с использованием технических средств выражаются в СССР в единицах физических величин, определяемых Государственным комитетом СССР по стандартам, и используются при условии оценки их погрешности с необходимой точностью.

или ещё раньше

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

 

[владимир 332 1335]

16 минут назад, владимир 332 сказал:

или ещё раньше

ГОСТ 16263-70 Метрология. Термины и определения.

 

или может по Правилам 12-58 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=31134

Цитата

В целях обеспечения единообразия, верности и правильного применения мер и измерительных приборов во всех отраслях народного хозяйства СССР...

или по Правилам 12-42 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=31132

Цитата

В целях сохранения единства мер, полного обеспечения единообразия, верности и правильного применения мер и контрольно-измерительных приборов во всех отраслях народного хозяйства СССР...

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, владимир 332 сказал:

В связи с изданием Свода законов СССР и в целях обеспечения единства измерений в стране Совет Министров СССР постановляет:

1. Установить, что результаты измерений с использованием технических средств выражаются в СССР в единицах физических величин, определяемых Государственным комитетом СССР по стандартам, и используются при условии оценки их погрешности с необходимой точностью.

Ой! 

Была "оценка погрешности"??? 

Мама не горюй... 

А то ведь нам говорят - Контроль! Контроль! Контроль!

Пы.Сы.

(Пиастры! Пиастры! Пиастры!) 

 

[AtaVist 530]

Чтобы обеспечивать единство измерений нужно пахать. 

Создавать специальные эталоны, аттестовывать методики. 

Это делается? Нет. 

Единство измерений сейчас - откровенная профанация. 

По факту, прослеживаешься к детали, например, эталону для бедных. 

Зачастую в профанации участвуют вообще все - ИЦ, поверочные лаборатории, эксплуатанты.. КИМ как пример. 

И? На кой черт на форуме с таким опломбом писать про это самое единство? 

Теоритически она - лошадь, а практически - она падает(с) 

Изменено 4 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Чтобы обеспечивать единство измерений нужно пахать. 

Кто привык за победу бороться,
С нами вместе пускай запоет:
Кто весел -тот смеется,
Кто хочет - тот добьется,
Кто ищет - тот всегда найдет!