Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Много букв, а суть вопроса проигнорирована. 

При подсчетах чертей и валов используется один и тот же мат аппарат. 

Я так и не услышал как этот мат аппарат вам поможет понять различие машиностроения от схоластики. 

Ю андерстенд ми? 

В количнственном отношении разницы нет. Просто черти слишком маленькие. 

Это как с язычеством и любой другой монорелигией. Разницы нет абсолютно... Борьба за власть и владение душами людскими.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

В количнственном отношении разницы нет. . 

Соответственно, ответ: "Никак".

Зачем вы продолжаете настаивать на очевидной нелепице?

 

[Lavr 543]

12 минут назад, Геометр сказал:

И да! Вы, когда измеряете, то уже вычисляете... 1+1+1+1...=n

Нет! То,что Вы показали - это не измерение. Первичное измерение качественно, а не количественно.

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Много букв, а суть вопроса проигнорирована. 

При подсчетах чертей и валов используется один и тот же мат аппарат. 

Я так и не услышал как этот мат аппарат вам поможет понять различие машиностроения от схоластики. 

Ю андерстенд ми? 

Никак. Ибо в данном случае разницы нет. Мне пофиг, кого считать перед сном - чертей или кирпичи. Главное - монотонно считать... 

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Заявление не новое, но абсолютно глупое. Ровно на столько же глупое, насколько глупое заявление одного общеизвестного господина, который утверждает, что измерение - это вычисление.

Да, я шут, я циркач…
Так что же?
Пусть меня так зовут вельможи,
Как они от меня далеки, далеки,
Никогда не дадут руки.

Какая прелесть.... все БЕЗРАЗМЕРНЫЕ величины из  измерения  - выбросить! 

- относительная диэлектрическая проницаемость

- относительная магнитная проницаемость

- коэффициент гармоник

- КСВН

- суммарный коэффициент гармонических групп

- частичный взвешенный коэффициент гармонических групп

....

Ну Вы бы хоть относительно новые ГОСТы посмотрели ... ГОСТ 30804.4.7-2013 

Цитата

3.1 Определения, относящиеся к частотному анализу сигналов с применением преобразования Фурье

 

В настоящем стандарте используется приведенная ниже форма ряда Фурье, учитывая относительную простоту измерений значений углов фазового сдвига путем определения моментов перехода через нуль.

 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Нет! То,что Вы показали - это не измерение. Первичное измерение качественно, а не количественно.

Нет. Вы меня сами научили, что определение не есть измерение. И я с этим полностью согласен. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Первичное измерение качественно, а не количественно.

Выполните первичное измерение частоты опорного кварцевого ( рубидиевого..  водородного ..) стандарта частоты?

Только что, Lavr сказал:

Только что, Геометр сказал:

И да! Вы, когда измеряете, то уже вычисляете... 1+1+1+1...=n

Нет! То,что Вы показали - это не измерение.

???

Так работает электронносчетный частотомер...

[Enzo 92]

40 минут назад, AtaVist сказал:

С помощью формулы по которой рассчитываются черти и валы можете ли вы объяснить разницу между этими являентями?

Я понял, что вы хотите сказать, но в данном случае метафора будет некорректна. Потому что в ней мы изначально сравниваем несравнимые понятия. КН и КП же вполне сравнимые понятия с одним математическим аппаратом. И цель одна и та же по своей сути: определение метрологических характеристик того или иного СИ или эталона.

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Как с помощью формулы а+б=с понять где черт, а где вал? А машиностроение отличить от средневековой схоластики?

P.S. По размерности, разумеется) В одном случае измерение в чертях, в другом - в валах/смену

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Выполните первичное измерение частоты опорного кварцевого ( рубидиевого..  водородного ..) стандарта частоты?

???

Так работает электронносчетный частотомер...

Рулетка так же работает. Просто кто-то за меня уже потрудился, посчитал и пронумеровал штрихи. Но он их посчитал! А мог бы и не считать, а просто нанести. И тогда, каждый раз измеряя, я бы считал и вычислял. 

Изменено 21 Октября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

И ещё. Хочу напомнить, что адепты КН так боятся признать тождественность измерения и вычисления, просто потому, что вся КН сразу сваливается в область математики. А там что-то новое придумать, и особенно концептуально, очень проблематично. Вот и боятся... 

[Ника 1321]

1 час назад, Геометр сказал:

Это не жесть

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

[Lavr 543]

7 минут назад, Геометр сказал:

И ещё. Хочу напомнить, что адепты КН так боятся признать тождественность измерения и вычисления, просто потому, что вся КН сразу сваливается в область математики. А там что-то новое придумать, и особенно концептуально, очень проблематично. Вот и боятся... 

Вы меня мпрашивпли. Отвечаю. Я Вас игнорирую из-эа Вашей неспособности понять простые вещи.

[AtaVist 530]

20 минут назад, Enzo сказал:

... Потому что в ней мы изначально сравниваем несравнимые понятия. .. 

А в КП и КН по вашему сравнимые понятия? 

Когда в одном случае результат измерения это значение величины, А в другом множество значений это сравнимо? 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Ника сказал:

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

Не могу понять зачем вы там работаете

[Дмитрий Борисович 1016]

Какая прекрасная тема!

Большинство  поклонников КН  игнорируют тех кто исЧо в КП ! 

[scbist 1847]

38 минут назад, AtaVist сказал:

Когда в одном случае результат измерения это значение величины, А в другом множество значений это сравнимо? 

Господи! который год одно и то же!

1. Прибор не знает в какой концепции работает оператор.

По этому можно взять хоть вольтметр, хоть КИМ.

2. Деталь, или любой другой объект измерения  тоже не ведает, что в голове у оператора. Поэтому можно взять тоже любой. Хоть напряжение в розетке, хоть турбинную лопатку.

3. Процедура применения СИ от концепции тоже не зависит. Это определяется измерительной задачей. Поэтому берем СИ и по методике измеряем то, что требуется по заданию.

4. Показания СИ опять не зависят от содержания головы оператора. Поэтому берем требуемой количество наблюдений и записываем их на бумажку, или в компьютер.

5. Методика расчета результата - математического ожидания одинакова в КН и КП. Это, как правило, среднее арифметическое.

Как видите пока никаких чертей и валов. Только идентичные данные и мат. аппарат.

Осталось только оценить качество результата. Открываем Руководство по выражению неопределенности и ГОСТ на многократные измерения. Что мы видим? СКО, дисперсии опять рассчитываются одинаково.

Разница появляется в шестом знаке после запятой.

Про множество значений говорить не хочется. Нет никакого множества. Есть интерпретации отдельных индивидуумов. Есть результат полученный из показаний СИ и оценка его качества.

 

 

[Геометр 953]

9 минут назад, Ника сказал:

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

Это лишь малая часть жести, но всё же жесть... 

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не могу понять зачем вы там работаете

Это спрашивает человек, который регулярно жалуется на свою тяжкую долю, но продолжает жевать этот кактус.

Или я смайлик не так понял?

[Lavr 543]

12 минут назад, scbist сказал:

Господи! Есть результат полученный из показаний СИ и оценка его качества.

 

 

Почитайте последнее определенте термна "резултат".

[AtaVist 530]

20 минут назад, scbist сказал:

Это спрашивает человек, который регулярно жалуется на свою тяжкую долю, но продолжает жевать этот кактус.

Или я смайлик не так понял?

Вы балабол.

Не могу привыкнуть как люди могут терять лицо с такой регулярностью.

А ведь лицо теряют один раз.

Изменено 21 Октября 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1847]

Я вообще не понимаю, где люди видят слово множество? 

Цитата

 

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.
Примечание 1 - При представлении результата измерения должно быть ясно, относится ли он:
- к показанию прибора;
- к неисправленному результату измерения;
- к исправленному результату измерения,
а также получен ли он усреднением нескольких значений.
Примечание 2 - Полное представление результата измерения включает информацию о неопределенности измерения [VIM:1993, словарная статья 3.1].

 

В термине неопределенность тоже множества нет

Цитата

 неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Множество появляется в разделе Д. 

Цитата

D.5.2 Неопределенность измерения, следовательно, представляет собой выражение того факта, что для данной измеряемой величины и для данного результата измерения существует не одно, а бесконечное множество значений, рассеянных вокруг результата измерения, которые согласуются со всеми наблюдениями и исходными данными, а также со знанием физической картины мира и которые с разной степенью уверенности могут быть приписаны измеряемой величине.

Но и тут результат один, но существует множество значений, которые соответствуют определению величины.

Это не множественность результатов, а степень незнания истины. Может так, а может и чуть чуть иначе.

[scbist 1847]

25 минут назад, Lavr сказал:

Почитайте последнее определенте термна "резултат".

А которое из них последнее?

Когда я беру тестер и подключаю к розетке, то вижу некоторые цифры. После обработки наблюдений я имею результат 230 В. Другого результата нет. Но с учетом известного качества измерений я могу иметь в голове предположение, что на самом деле в розетке может быть и не 230, а 232 В, или 228 В. Но это не результаты измерений, это учет моей неосведомленности. Т.е. при принятии определенных решений я должен учитывать, что в розетке не обязательно ровно 230 В, хотя прибор мне это показал.

Но это справедливо и для КП и для КН. 

[scbist 1847]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Вы балабол.

Этим Вы меня не удивили. Ваше отношение ко мне я знаю.

Удивили тем, что еще что-то читаете из моих опусов.

[Геометр 953]

Аркадий Григорьевич! У меня закончились плюсики. Поэтому словесно и без всякой неопределенности выражаю Вам свои респект и уважуху! В который уж раз вы всё раскладываете по полочкам после мамаева нашествия адептов КН. Вот у меня терпения не хватило бы! 

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Геометр сказал:

после мамаева нашествия адептов КН.

Для них же...

Измерение = вычисление!

КН  информационная концепция (С)

Для основоположников этого определения еще раз

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

 Уважаемые КНнисты вылезете из штанишков арифМетики от 3 -его класса! Счет палочками....

Хотя электронно-счетный частотомер делает то же самое....

Но вот что он будет делать когда будет поставлена задача измерить частоту 5МГц с разрешением ( я уж не говорю о точности..) до 12 знака  за 1 секунду?