Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

Любите Вы перевирать мои слова...

 

В виде описания (дефиниции).

 

Описание - это не эталон, можно и по почте послать.

 

В виде протокола.

 

Раз я с ним знакомился, значит сохранилось.

А мне, батюшка, привези цветочек Аленький....

[scbist 1847]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Не к "истинному", а к снове, которая по моей специфике

Ну специфику мы сейчас не обсуждаем. Нам бы от палок отойти куда-нибудь.

5 часов назад, kot1967 сказал:

"близость прослеживаемости" 

Это Вы что-то нафантазировали.

5 часов назад, kot1967 сказал:

И что за слово такое "близость"?

Извините 

Цитата

2.13 (3.5) точность измерений (точность) - близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Порнуха какая-то.

Так это, как говорят, каждый понимает в меру своей испорченности.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Да, не надо сравнивать КН и КП. Качественно разные сущности сравнению не подлежат. А, что касается терминологии, то терминология в области КП совершенствуется больше ста лет и все-равно кому-то что-то не нравится. Чего Вы хотите от терминологии в КН?

Я хочу логики и порядка это разве это слишком много? У нас язык русский, вы предлагаете говорить на английском, ну тогда нужно четко разделить приминение и указать где и кто дожен на  нем говорить. И тогда Андрей Аликович  спокойно идет на ГУМанитарный форум, ну а мы тут с Дмитрий Борисовичем будем о своем о девичем трындеть. А так  типа тут говорим\тут не говорим\ тут рыбу заврачивали. Нахрена нам такой суржик....  

АП Ниже Аркадий Григорьевич во всей красе это  продемонтстировал вырвав импортный термин "калибровка" их импортного определения   и всандалив его в отечесвенное. 

Изменено 16 Ноября 2021 пользователем kot1967
АП

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Никакая калибровка, даже выполняемая по методике поверки в КП, не позволяет определить близость показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

При калибровке мы определяем близость показаний СИ не к объекту измерений, а к эталону.

1 час назад, Lavr сказал:

Говорить об относительной близости результата измерений к истинному значению величины можно только применительно к конкретной измерительной задаче.

Так калибровка это очень конкретная задача.

1 час назад, Lavr сказал:

Поскольку качественное определение всегда предполагает некоторую неопределенность, слова "с некоторой неопределенностью" можно опустить. Останется: "я беру определенное значение"

А я бы не стал выбрасывать слова. Вместе со словами выбрасывается смысл.

1 час назад, Lavr сказал:

Какой вид связи, радиосвязь или фельдъегерско-почтовая? 

Ёрничаете? 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями  измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими
им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

 

1 час назад, Lavr сказал:

в КН неизвестное значение оценить невозможно.

В КН нам известна величина, мы ее описали - дали дефиницию. А значение этой величины нам не известно в любой концепции. Узнать ее наша задача.

(Вот, блин, вспомнился советский лозунг про природу и ее богатства).

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

В виде протокола.

......

Раз я с ним знакомился, значит сохранилось.

Вот наверное не осуществится мечта идиота... 

Хоть одним глазком взглянуть на этот протокол? 

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хоть одним глазком взглянуть на этот протокол? 

Да. Любопытно.

Хоть что за величину калибровали? Как она была описана?

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

При калибровке мы определяем близость показаний СИ не к объекту измерений, а к эталону.

Вы наверное забыли о чем мы ведем речь. А мы ведем речь об "основаниях присвоения значений". Я готов обсуждать с Вами эти основания как в КП, так и в КН. Но, то, что говорите Вы не лезет ни в КП ни в КН. 

Предположим, что мы в КП и показания СИ несколько отличаются от эталона. Как Вы определите, что эти показания близки к эталону?

Предположим, что мы в КН. Показания СИ очень далеки от эталонных показаний. На основании чего может быть принято решение, что показания СИ не могут быть использованы для присвоения значения?

4 часа назад, scbist сказал:

В КН нам известна величина, мы ее описали - дали дефиницию. А значение этой величины нам не известно в любой концепции. Узнать ее наша задача.

Если вы описали величину достаточно детально, чтобы величину по этому описанию можно было воспроизвести, значит вы знаете значение этой величины. Как Вы не можете этого понять?

Остальные Ваши ответы  даже комментировать не хочу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если вы описали величину достаточно детально, чтобы величину по этому описанию можно было воспроизвести, значит вы знаете значение этой величины. 

Проведем интернет эксперимент. Практика ведь критерий истины? Ну или опора....

Эксперимент назовем  - " Опять о палках" .

Дайте пожалуйста своё качественное определение "1 палка"  , так чтобы мы все ( каждый конечно в отдельности...)  смогли бы воспроизвести эту величину, согласно Вашему описанию, и потом каждый выразит Вам это значение величины в мм.  И сообщит это значение величины здесь на форуме !!!

[scbist 1847]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Предположим, что мы в КП и показания СИ несколько отличаются от эталона. Как Вы определите, что эти показания близки к эталону?

Странный вопрос. Есть показания СИ, есть значение воспроизводимое эталоном. Есть разница между этими значениями. Сравниваем разницу с тем, что требуется для решения измерительной задачи и принимаем решение.

56 минут назад, Lavr сказал:

Предположим, что мы в КН. Показания СИ очень далеки от эталонных показаний. На основании чего может быть принято решение, что показания СИ не могут быть использованы для присвоения значения?

Сравниваем с целевой неопределенностью требуемой для решения измерительной задачи.

Я надеюсь, что сейчас мы не будем рассуждать о наблюдениях и результатах измерений.

Хочется думать, что Вы случайно заменили слова результат калибровки на показание СИ.

Показание СИ мне нужно для определения значения измеряемой величины. Это показания при измерениях я приписываю величине, а не при калибровке.

При калибровке я определяю возможность приписать показаниям какое-то значение и способ каким можно это сделать.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы описали величину достаточно детально, чтобы величину по этому описанию можно было воспроизвести, значит вы знаете значение этой величины.

Но чтобы воспроизвести где-то в другом месте значение моей величины, я должен сначала ее измерить и сообщить результат туда, где ее будут воспроизводить.

Что я Вам должен сообщить, чтобы Вы воспроизвели размеры моего стола?

Огласите весь список, пожалуйста.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

36 минут назад, Lavr сказал:

Предположим, что мы в КН. Показания СИ очень далеки от эталонных показаний. На основании чего может быть принято решение, что показания СИ не могут быть использованы для присвоения значения?

Сравниваем с целевой неопределенностью требуемой для решения измерительной задачи.

Опять не следите за мыслью Lavrа....

Целевая то неопределенность у Вас получится... А вот смещение такое огромное!!!

Но Lavrу - это всё по барабану ! Водим поправку - и всЁ.

Вольтметр неисправный ! у него сгорел входной делитель... и вместо 100 В он показывает 10 В.

Но КН ( по мнению Lavrа ) - разрешает ему работать !

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Сравниваем разницу с тем, что требуется для решения измерительной задачи и принимаем решение.

Другими словами, надо выбрать нужное. Но, калибруя по методике поверки, Вы еще не знаете, какую измерительную задачу надо будет в дальнейшем решать. Другими словами, калибровка не включает определение соответствия установленному требованию.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Сравниваем с целевой неопределенностью требуемой для решения измерительной задачи.

С целевой неопределенностью сравнивают неопределенность, а не оценку, а она далека от эталонного значения.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Я надеюсь, что сейчас мы не будем рассуждать о наблюдениях и результатах измерений.

А о чем мы будем рассуждать?

 

13 минут назад, scbist сказал:

Хочется думать, что Вы случайно заменили слова результат калибровки на показание СИ.

А мне хочется думать, что Вы случайно уперлись в калибровку, поскольку мы ведем речь, на каком основании мы можем присвоить значение измеряемой величине.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Показание СИ мне нужно для определения значения измеряемой величины. Это показания при измерениях я приписываю величине, а не при калибровке.

При калибровке я определяю возможность приписать показаниям какое-то значение и способ каким можно это сделать.

вернитесь в начало разговора и вспомните о чем мы ведем речь. 

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Но чтобы воспроизвести где-то в другом месте значение моей величины, я должен сначала ее измерить и сообщить результат туда, где ее будут воспроизводить.

Совершенно справедливо.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Что я Вам должен сообщить, чтобы Вы воспроизвели размеры моего стола?

В КН нет понятия размер. По определенному значению воспроизводят величину.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Другими словами, калибровка не включает определение соответствия установленному требованию

Прошу пардону...

Калибровка была по 

2 минуты назад, Lavr сказал:

по методике поверки

А следовательно есть ОТ  и отсюда появляются - установленные требования.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

По определенному значению воспроизводят величину.

Ждем-с

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дайте пожалуйста своё качественное определение "1 палка"  , так чтобы мы все ( каждый конечно в отдельности...)  смогли бы воспроизвести эту величину, согласно Вашему описанию, и потом каждый выразит Вам это значение величины в мм.  И сообщит это значение величины здесь на форуме !!!

 

[scbist 1847]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Вы еще не знаете, какую измерительную задачу надо будет в дальнейшем решать. Другими словами, калибровка не включает определение соответствия установленному требованию.

Есть спецификация производителя.

32 минуты назад, Lavr сказал:

С целевой неопределенностью сравнивают неопределенность, а не оценку, а она далека от эталонного значения.

Я говорю про результат калибровки, а Вы все пытаетесь меня заставить рассматривать отдельно взятую составляющую.

34 минуты назад, Lavr сказал:

А мне хочется думать, что Вы случайно уперлись в калибровку, поскольку мы ведем речь, на каком основании мы можем присвоить значение измеряемой величине.

Так Вы же не озвучили своего видения основания присвоения показанию значения измеряемой величины.

[scbist 1847]

35 минут назад, Lavr сказал:

По определенному значению воспроизводят величину.

Ок. Воспроизведите не размер, а значения величин соответствующих длине и ширине стола.

[scbist 1847]

Упс. 

39 минут назад, Lavr сказал:

Совершенно справедливо.

Вы опять приравняли измерение к дефиниции, или мы говорим о применении технических средств?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А следовательно есть ОТ  и отсюда появляются - установленные требования.

Когда есть хоть малейший шанс понять что-то не так, Вы обязательно поймете не так. Поэтому будем договариваться о понятиях.

Когда я говорю об определении соответствия СИ установленным требованиям я по сути говорю о выборе СИ для решения конкретной измерительной задачи. Вопрос о соответствии СИ описанию типа здесь даже не поднимается. 

Вы меня поняли или будете продолжать играть словами?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Есть спецификация производителя.

Читайте ответ Дмитрию Борисовичу по данному вопросу.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я говорю про результат калибровки, а Вы все пытаетесь меня заставить рассматривать отдельно взятую составляющую.

Я могу говорить о результате калибровки, но тогда СИ станет объектом измерения.

 

1 час назад, scbist сказал:

Так Вы же не озвучили своего видения основания присвоения показанию значения измеряемой величины.

Вы сами поняли, что сказали? Как можно присвоить показанию СИ значение измеряемой величины? 

[владимир 332 1335]

15 минут назад, Lavr сказал:

Поэтому будем договариваться о понятиях.

уже три года договариваемся (тесь) 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять приравняли измерение к дефиниции, или мы говорим о применении технических средств?

О применении технических средств говорят в КП. Если хотите говорить о КП, давайте говорить о КП.

[Lavr 544]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

уже три года договариваемся (тесь) 

"Вот кто-то крикнул из ветвей" (С).

[scbist 1847]

Цитата

 

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

2.39 (6.11) калибровка - .... устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

 

Может так будет понятнее, о чем я говорю.

Был вопрос, что является обоснованием для приписывания? Я ответил - калибровка.

Вы с этим не согласны? Озвучьте свой вариант.

 

 

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Если хотите говорить о КП, давайте говорить о КП.

Нет.

2 часа назад, scbist сказал:

Что я Вам должен сообщить, чтобы Вы воспроизвели размеры значения величин соответствующих длине и ширине моего стола?

Если можно, не общими словами, а конкретно.

[владимир 332 1335]

25 минут назад, Lavr сказал:

"Вот кто-то крикнул из ветвей" (С).

в оригинале не кто-то, не перевирайте, пж-та В.С.Высоцкого

Цитата

Только старый Попугай
Громко крикнул из ветвей:
«Жираф большой — ему видней!»

...

…Пусть Жираф
был не прав,
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
«Жираф большой — ему видней!»

...