Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

25 минут назад, kot1967 сказал:

Положим я купил  в Сигме кусок никеля чистотой 99,9999%. И отградуировал ААС с сответствющей точностью. Потом взял ГСО (99,9%) проверил.  Блин! Совпало!. Во я что сделал в итоге, как это назвать? 

Поздравляю, Вы в КН. Lavr же говорит, что чем калибровать роли не играет.

Если серьезно, то последний пункт я называю проверкой работоспособности.

1. Вы купили кусок никеля с 99,9999 %. Чем это подтверждается?

2. Вы отградуировали по куску никеля прибор. На каком основании?

3. Вы взяли ГСО с 99,9 %. На каком основании?

4. Что Вы хотите получить в результате?

Как электрик я не могу понять, как имея эталон для калибровки прибора 99,9 получить точность прямого измерения 99,9999.

[libra 558]

24 минуты назад, kot1967 сказал:

А что калибровать? Хотя по нашей законодательно метрологии следует  записать  в них граудировочные характеристики для  конкрентого обьекта  и калибровать на здоровье.  Ну вот вас не смущает калибровка весов к примеру? там все тоже самое...    

Получение градуировочной характеристики окончательный этап калибровки.

[kot1967 208]

4 минуты назад, libra сказал:

Сходимостью измерений.

А что есть такая процедура? 

[libra 558]

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну как бы логично, что сидентичность - эт сопадение на 100%, или на 95% тоже совпадение, ну тогда и на полшишешчки и на полкарасика тоже типа совпало 

Уровень достоверности Вы можете заложить сами. Физики закладывают 70% и не "парятся" с видом распределения плотности вероятности. 

[kot1967 208]

1 минуту назад, libra сказал:

Получение градуировочной характеристики окончательный этап калибровки.

Ну зачем такая отсебятиня, мы же пытаемся разговаривать в  "Терминах и определения". Вам только что их цитировали, разве  там это есть?  

[libra 558]

26 минут назад, Lavr сказал:

А, вот, здесь возникает интересный вопрос. Если у калибруемого объекта нет характеристики, его можно калибровать? 

Можно. И в результате получить характеристику.

[kot1967 208]

1 минуту назад, libra сказал:

Уровень достоверности Вы можете заложить сами. Физики закладывают 70% и не "парятся" с видом распределения плотности вероятности. 

Ну тогда может просто сказать погрешнсоть и есть неопределнность,  оба слова заканчиваются на Ь. Не?

[scbist 1847]

10 минут назад, Lavr сказал:

А в отсутствии единства измерения единица может быть любой.

Опять о том же.

Зачем мне измерение без единства? Зачем мне единица, которую никто, кроме меня не понимает?

К чему Вы будете прослеживать результат, если единства нет? Как вообще появится прослеживаемость?

10 минут назад, Lavr сказал:

Как нет? У единицы числовое значение "1".

Так это единица только в Вашей персональной голове. Это Вы сами себе что-то надумали. Это у Вас в голове замкнуло дефиницию на единицу.

31 минуту назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

если Вы хотите я обеспечу  прослеживаемость определенного Вами значения длины стола к определению метра.

Конечно хочу. Более того, прошу Вас об этом уже Бог знает сколько времени.

 

[libra 558]

5 минут назад, kot1967 сказал:

А что есть такая процедура? 

Есть и для равноточных, и неравноточных методов.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Зачем мне измерение без единства?

Полмира измеряет без единства, а Вам видите-ли не подходит (прослеживаемость и единство - это не одно и то-же)

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Зачем мне единица, которую никто, кроме меня не понимает?

Поэтому Вы и даете дефиницию, чтобы понимали.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

К чему Вы будете прослеживать результат, если единства нет?

К чему скажете, к тому и буду прослеживать.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Как вообще появится прослеживаемость?

Как цепочка калибровок.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Так это единица только в Вашей персональной голове. Это Вы сами себе что-то надумали. Это у Вас в голове замкнуло дефиницию на единицу.

Аркадий Григорьевич, Вы вообще читаете то, что я пишу? У меня складывается впечатление, что нет. У Вас есть какое-то понимание измерения и Вы его пытаетесь продавить. Все остальное Вас совершенно не волнует.

[kot1967 208]

5 минут назад, libra сказал:

Есть и для равноточных, и неравноточных методов.

Блин, а потом удивляемся, почему не можем друг друга понять.  В каком НД описывается процедура называема "Сходимотью измерений", даже гугл наверное такой не знает.    

[libra 558]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну зачем такая отсебятиня, мы же пытаемся разговаривать в  "Терминах и определения". Вам только что их цитировали, разве  там это есть?  

Отсебятина? Если бы я писал руководства по выражению неопределенности, то да.  Смотрите, например EURAMET Calibration Guide No. 18
Version 4.0 (11/2015) 

[libra 558]

14 минут назад, kot1967 сказал:

Ну тогда может просто сказать погрешнсоть и есть неопределнность,  оба слова заканчиваются на Ь. Не?

Под погрешностью чаще всего подразумевается погрешность СИ, а под неопределенностью свойство процесса. Вот  когда сведете все к единому знаменателю, то да .

[kot1967 208]

Только что, libra сказал:

Отсебятина? Если бы я писал руководства по выражению неопределенности, то да.  Смотрите, например EURAMET Calibration Guide No. 18
Version 4.0 (11/2015) 

Процитирйте пожалуйста и я с удовольствием извинюсь 

[libra 558]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Блин, а потом удивляемся, почему не можем друг друга понять.  В каком НД описывается процедура называема "Сходимотью измерений", даже гугл наверное такой не знает.    

ИСО тоже не ведает? Тогда откройте учебник "Основы метрологии" Лаанеотс Р.А.

[Lavr 544]

16 минут назад, libra сказал:

Можно. И в результате получить характеристику.

Черта с два! Калибровка - это оценивание значения величины. Если нет исходной характеристики, то калибровку провести невозможно.

[libra 558]

3 минуты назад, kot1967 сказал:

Процитирйте пожалуйста и я с удовольствием извинюсь 

APPENDIX ? FORMULAE TO DESCRIBE ERRORS IN RELATION TO THE INDICATIONS
C1 Objective
This Appendix offers advice on how to derive, from the discrete values obtained at
calibration and/or given in a calibration certificate, errors and associated uncertainties for
any other reading R within the calibrated weighing range.
It is assumed that the calibration yields n sets of data j IN , j E , j U , or alternatively j mN
, j I , j U , together with the coverage factor k and an indication of the distribution of E
underlying k .
In any case, the nominal indication INj is considered to be j j I mN N  .
It is further assumed that for any j mN the error j E remains the same if j I is replaced by
j IN , it is therefore sufficient to look at the data j IN , j E , j u , and to omit the suffix N for
simplicity.
C2 Functional relations

В переводе РМГ 34

ПРИЛОЖЕНИЕ ? ФОРМУЛА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОГРЕШНОСТИ В ЗАВИСИМОСТИ
ОТ ПОКАЗАНИЙ
C1 Цель
В этом приложении приведены рекомендации по выводу, на основании полученных
при калибровке и/или приведенных в сертификате калибровки отдельных значений,
погрешностей и соответствующих неопределенностей для любого другого отсчета
R в пределах калиброванного диапазона взвешивания.
Предполагается, что калибровка дает n наборов данных INj, Ej, Uj, или
альтернативно mNj, Ij, Uj, вместе с коэффициентом охвата k и указанием
распределения, лEежащего в основе k.
В любом случае номинальное показание INj считается INj = mNj.
Также принимается, что для каждого mNj погрешность Ej остается одинаковой, если
Ij заменить на INj, поэтому достаточно рассмотреть данные INj, Ej, uj, и для простоты
опустить индекс N.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Полмира измеряет без единства,

Перечислите пожалуйста страны Европы, которые измеряют без единства измерения? 

[Lavr 544]

6 минут назад, libra сказал:

Под погрешностью чаще всего подразумевается погрешность СИ, а под неопределенностью свойство процесса.

Неопределенность - это характеристика качества информационного процесса, а не его свойство.

[scbist 1847]

15 минут назад, Lavr сказал:

Все остальное Вас совершенно не волнует.

Проследите длину моего стола к метру.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Проследите длину моего стола к метру.

Назначайте время. Приеду калибровать Ваш стол за Ваши деньги.

[libra 558]

10 минут назад, Lavr сказал:

Черта с два! Калибровка - это оценивание значения величины. Если нет исходной характеристики, то калибровку провести невозможно.

Какая исходная характеристика у палки?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если нет исходной характеристики, то калибровку провести невозможно.

Что значит " исходная характеристика" ?  Например - стрелочный индикатор  М42305...

А как их раньше калибровали? Иногда этот процесс называли - градуировкой..

[kot1967 208]

5 минут назад, libra сказал:

В переводе РМГ 34

ПРИЛОЖЕНИЕ ? ФОРМУЛА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОГРЕШНОСТИ В ЗАВИСИМОСТИ
ОТ ПОКАЗАНИЙ
C1 Цель
В этом приложении приведены рекомендации по выводу, на основании полученных
при калибровке и/или приведенных в сертификате калибровки отдельных значений,
погрешностей и соответствующих неопределенностей для любого другого отсчета
R в пределах калиброванного диапазона взвешивания.
Предполагается, что калибровка дает n наборов данных INj, Ej, Uj, или
альтернативно mNj, Ij, Uj, вместе с коэффициентом охвата k и указанием
распределения, лEежащего в основе k.
В любом случае номинальное показание INj считается INj = mNj.
Также принимается, что для каждого mNj погрешность Ej остается одинаковой, если
Ij заменить на INj, поэтому достаточно рассмотреть данные INj, Ej, uj, и для простоты
опустить индекс N.

"Получение градуировочной характеристики окончательный этап калибровки".

Где? 

У меня вообще очучение что для РФ  неопредленность терминов - это как раз то что доктор прописал, каждый суслик агроном хочу так называю хочу так, а если что читайте  Ландау-Лифшица и идите в сад......  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Назначайте время. Приеду калибровать Ваш стол за Ваши деньги.

Вот это еще раз доказывает Ваше разглагольствование!

Вы утверждали что в Нидерланды отправили - дефиницию.

Вам пришел протокол калибровки!  

Калибровали Вы - значение!