Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Автоматизированный - это когда человек объект измерения подтаскивает к системе....

Человек просто подтаскивает....

Зашел, называется, почитать.

Вы здесь уже во всю развлекаетесь, я так понимаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И Вы, после этого говорите,что я заговариваюсь?

Вот привожу   Вам примеры иностранных установок и Сертификатов .... не в коня корм...

А ведь это автоматизированная установка для калибровки трассоискателя VIVAX.... 

Там даже структурная схема соединений показана.... 

Человек только подтаскивает СИ для калибровки ... Всё остальное делается автоматически! 

А есть у некоторых радиотехнических изделий вход ВЧ (СВЧ) , разъемы BNC.... 

Их Человек должен подключить к  системе, которая будет делать потом всё автоматически...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Вы здесь уже во всю развлекаетесь, я так понимаю.

Вы осознайте сегодняшнюю фразу :

2 часа назад, Lavr сказал:

А Вы в калибровочную лабораторию приходите без средства измерений, которое хотите откалибровать?

И средства измерения появились! Которые калибруем!   Палок  нет... Попугаи сидят в клетке...

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы осознайте сегодняшнюю фразу :

И средства измерения появились! Которые калибруем!   Палок  нет... Попугаи сидят в клетке...

Они же у вас появились. А вы кроме как в КП и не работали в другой концепции.

Вы фразу 

Цитата

А Вы в калибровочную лабораторию приходите без средства измерений, которое хотите откалибровать?

Точно поняли правильно?

[scbist 1847]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Где СМК, а где концпшия

где эталон 

Цитата

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

и где СИ

Цитата

 устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

т.е. для 

Цитата

экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

 

[Lavr 544]

48 минут назад, scbist сказал:

где эталон 

и где СИ

т.е. для 

 

Я так понимаю, что спор о смысле Вы проиграли и начали играть словами.

Вы пытаетесь спорить со мной о смысле КН на основе понятий КП.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

где эталон 

и где СИ

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Реализация определения данной величины” может обеспечиваться измерительной системой, материальной мерой или стандартным образцом.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Ткните, пожалуйста на запрет использования.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь спорить со мной о смысле КН на основе понятий КП.

На основе словаря.

1 час назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что спор о смысле Вы проиграли и начали играть словами.

Это называется с больной головы на здоровую.

Это Вы считаете, что я что-то проиграл. А я и не играл вовсе. Я искал смысл и не нашел его в Ваших словах.

Мне кажется, что это Вы жонглируете словами и подменяете их на лету как фокусник в цирке. В Вашем изложении слова постоянно меняют смысл.

То измерение становится калибровкой, то дефиниция измерением.

А наши столы так и остались без реализаций и результатов измерений. Все утонуло в словесной эквилибристике.

Еще раз извините, но реализовать значение 1 ваш стол я при всем моем желании не могу. Я не понимаю такого значения.

[scbist 1847]

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ткните, пожалуйста на запрет использования.

А в Ваших цитатах есть слово "эталон"?

Вы можете хоть гвозди микроскопом забивать. Это Ваше личное дело. Но в 102 ФЗ, ГОСТ Р 8.885  и пр. четко сказано о назначении эталона. Слов про измерение нигде нет. В правилах содержания и применения тоже.

Правда, что не запрещено, то разрешено, так что можете забивать гвозди микроскопом. Никто возражать не будет.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

А наши столы так и остались без реализаций 

Я же вам написал:

"Реализовать данное определение - это значит воспроизвести все условия, указанные в определении, а если это невозможно, то внести соответствующие поправки, компенсирующие отличие реальных условий от заданных в определении. Подчеркиваю, что при этом сам стол является условием определения, поэтому его нельзя взять и заменить на другой стол. А, если все-таки придется заменить, то опять-же надо будет внести поправку на разницу длин этих столов в заданных условиях".

Что Вам не понятно? Почему Вы не можете реализовать Ваше определение? Ну, я понимаю, что с моим определением у Вас могут быть проблемы, поскольку мой  стол находится у меня дома.  Но ваш стол у Вас же есть. Тогда какие еще у Вас проблемы? 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

А в Ваших цитатах есть слово "эталон"?

А Вы прочтите тот документ, откуда и ваши цитаты, мои оттуда же. Странно, всегда цитирует, а не узнали. Примечания к терминам "эталон", "измерительная система", "измерение". 

2 часа назад, scbist сказал:

Но в 102 ФЗ, ГОСТ Р 8.885 

Ну-да, ну-да! Им самое место здесь... А буржуины то и не знали. Вы обсуждаете что-то, опираясь на то, что не имеет к этому ни какого отношения. 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы можете хоть гвозди микроскопом забивать

Когда сказать больше не чего, можно и чушь начать пороть. Фантазировать в меру своей испорченности. Но это все-таки это лучше, чем сидеть в канализации. 

[boss 418]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

... сидеть в канализации. 

Игорь!  Вам бы пора определиться - ви таки за красных (КП) или за беляков проклятых (КН)... 

А популизм тут не прокатывает...

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы не можете реализовать Ваше определение?

А зачем мне реализовывать мое? Вот он стол стоит сам себя реализовал. Я же спрашиваю про Ваш стол. ВЫ мне сообщили, что он  "1 стол!. Как мне это реализовать? Как я могу узнать что-то про Ваш стол?

1 час назад, Lavr сказал:

надо будет внести поправку на разницу длин этих столов в заданных условиях

Где ее взять?

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Примечания к терминам "эталон"

 

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Реализация определения данной величины” может обеспечиваться измерительной системой, материальной мерой или стандартным образцом.

И что из этого следует? Мы знаем, что в качестве эталона может применяться СИ.  Но мы же говорим не о том.

Если устройство назвали эталоном, то используйте его как эталон, а не СИ. Это вопрос не технический, а юридический. Никто вас за язык не дергал. Сами назвали ТС эталоном, так и обращайтесь с ним как с эталоном.

Хотите эталоном измерять, ради Бога, только аудитору об этом не говорите. И все будет в порядке.

 

P.S. Кстати, посмотрите определение термина "эталон" 

Цитата

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы
для сравнения

СИ с установленным значением это стоящие часы. Вы берете неизвестную величину, а устройство показывает установленное значение.

Только не надо говорить, что у СИ стрелка подвижная. Это не установленное значение. Речь о способах применения. Когда вы используете СИ в качестве эталона вы стрелку ставите не в произвольное положение, а в конкретное заранее оговоренное. А когда вы измеряете, то положение стрелки заранее не известно.

В этом и есть разница между калибровкой и измерением, о чем мы с Lavr'ом и спорим.

[Lavr 544]

27 минут назад, scbist сказал:

Как я могу узнать что-то про Ваш стол?

Хотите к Вам привезу, хотите ко мне приезжайте.

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

Только не надо говорить, что у СИ стрелка подвижная. Это не установленное значение. Речь о способах применения. Когда вы используете СИ в качестве эталона вы стрелку ставите не в произвольное положение, а в конкретное заранее оговоренное. А когда вы измеряете, то положение стрелки заранее не известно.

Вы скачете то на стол, то на стрелку часов. Вы давали определение единице длины "1 стол", вот и калибруйте ее. 

[scbist 1847]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Вы давали определение единице длины "1 стол", вот и калибруйте ее. 

Я давал? Нет. Я никому ничего не давал. Вы меня с кем-то путаете. Я, знаете-ли, все в метрах измеряю, а не в столах.

36 минут назад, Lavr сказал:

Вы скачете то на стол, то на стрелку часов.

Но я же делаю вид, что вежливый человек. Мне написали, я ответил.

Вы же понимаете, как общаться сразу с двумя собеседниками. Вот и получается, то на стол, то под стол.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Хотите к Вам привезу, хотите ко мне приезжайте.

Не. У меня ку-ар кода нет. Да и билет до Москвы со столом дороговато обойдется и хлопотно.

[kot1967 208]

9 часов назад, scbist сказал:

Правда, что не запрещено, то разрешено, так что можете забивать гвозди микроскопом. Никто возражать не будет.

Любопытно тогда а зачем  по вашему  при гармонизации  НД КН, которые предназначены для "забивания гвоздей" в российской редакции прописывать "микроскоп"?

Изменено 18 Ноября 2021 пользователем kot1967

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы давали определение единице длины "1 стол", вот и калибруйте ее. 

Я давал? Нет. Я никому ничего не давал. Вы меня с кем-то путаете.

А это не Ваши слова:

"Стол стоит у стенки в моей комнате. Температура 23 градуса по цельсию, влажность 38 %, давление 102 кПа. Время 9-00 утра. Длиной я считаю расстояние от левого до правого края, если смотреть от стула, на котором я сижу".

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Я, знаете-ли, все в метрах измеряю, а не в столах.

Но, Вы же измеряете длину стола в метрах. При этом сразу возникает два исходных вопроса, а не один, как считаете Вы . Для измерения Вы должны знать, что значит "метр" и что значит "длина стола". Термин "метр" определен международным сообществом, а кем определен термин "длина стола"? Отвечаю - никем. Следовательно, чтобы можно было выполнить измерение этот термин кто-то должен определить. Спрашивается, кто? Само собой, это должен быть тот, кто по какой-то причине хочет измерить длину стола. 

Что непонятного в том, что я сказал выше?

Изменено 18 Ноября 2021 пользователем Lavr

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

Хотите к Вам привезу, хотите ко мне приезжайте.

Не. У меня ку-ар кода нет. Да и билет до Москвы со столом дороговато обойдется и хлопотно.

Зачем Вам ехать со столом в Москву, если стол в Москве?

[AtaVist 530]

12 часов назад, boss сказал:

Игорь!  Вам бы пора определиться - ви таки за красных (КП) или за беляков проклятых (КН)... 

А популизм тут не прокатывает...

Беляков нещадно бить. Тут без вариантов.

[boss 418]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Беляков нещадно бить. Тут без вариантов.

ви таки тока наших красных не задевайте, когда шашкой махать будете...

[scbist 1847]

17 часов назад, kot1967 сказал:

зачем  по вашему  при гармонизации  НД КН, которые предназначены для "забивания гвоздей" в российской редакции прописывать "микроскоп"?

Извините, у меня проблема с головой. Вы о чем? Что-то я не догоняю.