Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Подчеркиваю ИСКЛИЧИТЬ и получить исправленный результат свободный от погрешности

От какой погрешности? В КН нет погрешности...  Откуда в КН погрешность?  Токма - дефиниция!

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

От какой погрешности? В КН нет погрешности...  Откуда в КН погрешность?  Токма - дефиниция!

Так ее потому и нет, что влияние всех систематических и случайных эффектов, которое могло бы приводить к погрешностям, компенсируется на всех этапах присвоения значения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как вы полагаете, это все - "простой выхлоп в трубу" и не дает никакой прибавки в точности, естественно при прочих равных условиях?

Но я ж..жж.жжж... пробовал Вам показать на примере измерения мощности СВЧ и проблемы рассогласования.... Это "простой" пример - выхлопа в трубу! 

Это ешО известно с советских времен... реклама двигатель  прогресса однако... и Западные производители этим не гнушаются.  Чтобы по их Спецификациям определить ранее "погрешность измерения " мощности СВЧ, нужно было излазить ( изучить) множество характеристик как они их пронормировали.   Чтобы потом получить суммарную погрешность измерения. 

Но в то время нужны были показатели точности и лучшей погрешности! Очитаться о наилучших достижениях отечественной метрологии и приборостроении. И многие ведомственные метрологические НИИ быстренько  "уперлись" только в основную погрешность измерения мощности. И стали бороться с иностранцами за достижение погрешности в 1%..0,5%...0,2% ...  Слава КПСС!

И вообще  полностью перешли  к измерению только - поглощаемой мощности . Забыв в радиосвязи, например, про ваттметры проходящей мощности. 

Результат? Америку не догнали.... Ваттметры проходящей мощности - потеряли.  Не нуконечно они старенькие то остались... ну еще некоторые делали по ГОСТ 8.326...

Вот так боролись за повышение качества измерения и точности!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так ее потому и нет, что влияние всех систематических и случайных эффектов, которое могло бы приводить к погрешностям, компенсируется на всех этапах присвоения значения.

Не..не..не... Её нет только потому что нет истины! Есть только дефиниция.

Скажите пожалуйста , сколько нужно сделать наблюдений чтобы УСТРАНИТЬ случайную составляющую смещения ? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

что влияние всех систематических ........., которое могло бы приводить к погрешностям, компенсируется на всех этапах присвоения значения.

Вихретоковый толщиномер однокатушечный по своей физической  сущности уже - нелинейное устройство.  Скажите пожалуйста - сколько точек калибровки нужно взять для этого технического устройства?  Ведь на каждую дефиницию "1 Мой толщина" не возможно будет сделать - эталонов.

Тоже касается вольтметров напряжения переменного тока. Детектор напряжения тоже в принципе нелинейное устройство.   Сколько точек калибровки  брать?  Причем нужно учесть что калибруете Вы на сигнале "чистый синус" ... а работать будете в нашей электрическое сети...

 

[boss 418]

12 минут назад, Lavr сказал:

... Как вы полагаете, это все - "простой выхлоп в трубу" и не дает никакой прибавки в точности, естественно при прочих равных условиях?

Полагаю, что выигрыша в точности в КН нет, поскольку упомянутые вами процедуры хорошо выглядят только на бумаге! 

Если точность (ц.д., разрядность и т.д.) СИ остается неизменной, то все "бумажные" расчеты к измерениям ФВ (запрещена вами) прицепить нельзя...

[Lavr 544]

32 минуты назад, boss сказал:

Если точность (ц.д., разрядность и т.д.) СИ остается неизменной

СИ в КН как бы нет, но есть дефиниция, в которую в том числе могут опосредовано входить условия, указанные Вами. Если исходная дефиниция остается неизменной, то ее неопределенность - это предел точности измерений. Другими словами, через дефиницию не перепрыгнешь, но ее можно уточнить.

[Lavr 544]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста , сколько нужно сделать наблюдений чтобы УСТРАНИТЬ случайную составляющую смещения ? 

Вы исходите из того, что наблюдения выполняются в ходе измерения (с т.з. КП). Но в КН - это весь процесс, включающий всю цепочку калибровок, обеспечивающих прослеживаемость. К тому же не забывайте, что исходная дефиниция погрешности не имеет по определению.  

Изменено 1 Декабря 2021 пользователем Lavr

[boss 418]

30 минут назад, Lavr сказал:

СИ в КН как бы нет, но есть дефиниция, в которую в том числе могут опосредовано входить условия, указанные Вами. Если исходная дефиниция остается неизменной, то ее неопределенность - это предел точности измерений. Другими словами, через дефиницию не перепрыгнешь, но ее можно уточнить.

Т.е. в дефиницию (прости господи) КН входят точностные хар-ки СИ. И чем точнее СИ, тем точнее измерения ФВ (отменены вами) в КН.

Но в КП тоже выбирают  наиболее точные СИ еще на этапе постановки измерительной задачи!

Так где же, где выигрышь в точности в КН? Его нет, да и не может быть априори, что не раз демонстрировалось в теме...

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, Lavr сказал:

К тому же не забывайте, что исходная дефиниция погрешности не имеет по определению.  

Таки я ж..написал 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

чтобы УСТРАНИТЬ случайную составляющую смещения ? 

 

48 минут назад, Lavr сказал:

включающий всю цепочку калибровок, обеспечивающих прослеживаемость.

А причем тут прослеживаемость?

Еогда речь идет о случайной составляющей? 

Вы написали что устраняется и случайная составлчющая...

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, Lavr сказал:

но есть дефиниция, в которую в том числе могут опосредовано входить условия, указанные Вами

Опяньки!

Можете изложить дефиницию для своего стола , в которой будут хотябы опосредовано указана разрядность  или цена деления?

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

А причем тут прослеживаемость?

Еогда речь идет о случайной составляющей? 

Вы написали что устраняется и случайная составлчющая...

Если не нужна прослеживаемость, то и устранять нечего. У исходной дефиниции нет погрешности.

[Lavr 544]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опяньки!

Можете изложить дефиницию для своего стола , в которой будут хотябы опосредовано указана разрядность  или цена деления?

Могу, наверное, поскольку мой стол сборный.

Оценивание части стола не будет иметь принципиальных отличий от оценивания целого стола.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Могу, наверное, поскольку мой стол сборный.

Оценивание части стола не будет иметь принципиальных отличий от оценивания целого стола.

Вы сами то поняли?

[Lavr 544]

56 минут назад, boss сказал:

Т.е. в дефиницию (прости господи) КН входят точностные хар-ки СИ. И чем точнее СИ, тем точнее измерения ФВ (отменены вами) в КН.

 

 

Ни какие характеристики СИ в дефиницию не входят. СИ я тоже отменил.

Дефиниция включает ссылку на измеоительную систему, но она калиброванная.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами то поняли?

А,что здесь непонятного?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Дефиниция включает ссылку на измеоительную систему, но она калиброванная.

Таки рриведите эту дефиницию для своего  стола??

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А,что здесь непонятного?

Мы говорили о разрядности и цене деления в дефиниции... получили - разборный стол...

[boss 418]

14 минут назад, Lavr сказал:

Ни какие характеристики СИ в дефиницию не входят. СИ я тоже отменил.

Дефиниция включает ссылку на измеоительную систему, но она калиброванная.

ИС это что-то новенькое в КН!  Что же, что входит в эту ИС? Кушать не могу как знать хочется...

[Enzo 92]

3 часа назад, Lavr сказал:

 

Вы согласны с тем что сказал Аркадий Григорьевич?

Согласен, есть одна шкала, есть другая шкала, есть формула перевода - так чего ещё желать? Вы ещё привяжитесь к миллиметрам и дюймам, там аналогичный процесс. Однако, мой цифровой штангенциркуль переводит одно в другое простым нажатием кнопки. Он что, испытание каждый раз проводит что ли? Очень интересно. У вас другое мнение? Изложите.

Изменено 1 Декабря 2021 пользователем Enzo

[Lavr 544]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы говорили о разрядности и цене деления в дефиниции... получили - разборный стол...

Вы говорили о цене деления и получили разборный стол. Что Вас удивляет?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Что Вас удивляет?

Вы отошли от своей дефиниции = "1 мой стол" .

Теперь у Вас дефиниция :

- либо 1024 * ( 1 мой стольчик)

- либо 4096 * ( 1 мой стольчик) 

- либо 8192 * ( 1 мой малюсенький стольчик) 

- либо 1000 * ( 1 столюнчик)  

[Lavr 544]

31 минуту назад, Enzo сказал:

Согласен, есть одна шкала, есть другая шкала, есть формула перевода - так чего ещё желать?

Вы метролог? Если да, то я бы на месте вашего руководства Вас уволил, поскольку считать я и сам умею.

 

34 минуты назад, Enzo сказал:

Вы ещё привяжитесь к миллиметрам и дюймам, там аналогичный процесс.

Уже "привязался". Я об этом говорил пару страниц назад.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний, даже если они получены много лет назад. Но при этом нельзя забывать, как эти знания были получены, поскольку оценка неопределенности идет оттуда.

В КН любое измерение - это по сути калибровка, а Вы предлагаете про калибровку забыть и помнить только коэффициент из справочника. Дескать, все давно измерено. А если ВСЁ давно измерено, то зачем Вы нужны?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КН любое измерение - это по сути калибровка, а Вы предлагаете про калибровку забыть и помнить только коэффициент из справочника.

Есть такое понятие - 

Цитата

Разделе́ние труда́ (англ. division of labour) — исторически сложившийся процесс выполнения людьми своих специализированных видов деятельности, сопровождающийся обособлением, видоизменением, закреплением отдельных видов трудовой деятельности, который протекает в общественных формах дифференциации и осуществления разнообразных видов трудовой деятельности.

Зачем Вы отнимаете работу у других?

Есть метрологи, которые калибруют и переводят одни единицы в другие...  
Есть метрологи на производстве - которые калибруют свои технические изделия и... пользуются достижениями  других метрологов :

Только что, Lavr сказал:

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний, ....

И поэтому просто пользуются известными коэффициентами, полученными в результате многократных экспериментальных работ  другими метрологами. И получили договоренности! 

Пы.Сы. 

Я понимаю что у Вас с этим проблемы, так как Вы ввели для себя уникальную единицу " 1 мой стол" . И поэтому Вам  приходится прослеживать  каждый раз к существующей единицы. Так как Вы ни скем не можете договориться о своей единице. 

[AtaVist 530]

Пришли штангены, реестр 72366-18, 500 серия

Обратная сторона СП