Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

Так я же Вам об этом сам только что сказал. Заметьте, что в КН это не так.

 

И в КН единица - это предмет договоренности. Но в КП договариваются, имея перед собой техническое средство (эталон), а в КН эталон - реализация договоренности. Другими словами, в КН эталон вторичен по отношению к определению. А, если значение величины (единицы) присваивают (определяют) на основе эталона, то эталон по определению - СИ.

 

Вот это я и имею в виду.

Не обязательно. Секунда и метр не имели физического артефакта прежде определения. Практически все остальные единицы в метрической системе являются производными от секунды и метра и ровно так же не имеют физических воплощений. Я ведь не зря сказал, что физические артефакты МОГУТ БЫТЬ (а могут и не быть) первичнее определения. Разница между концепциями только в этом? Ведь, как мы уже увидели, матаппарат в обеих концепциях аналогичен. Термины хоть и звучат по разному, но вполне все сопоставимы. Привязка к эталонам есть и там и там... 

В чём отличие? 

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Определение - первично в любой концепции!

О! Вы уже стали идеалистом и потеряли способность мыслить материалистически. Я предупреждал, что такое может произойти. Надо теперь учиться не только переходить мысленно в КН, но и возвращаться обратно.

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

так Вы же сами писали

16 часов назад, Lavr сказал:

предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера

а не для измерения.

Во-первых не я, а РМГ 29-99, а во-вторых там слова "средство измерений" стоят вначале.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Не определяют на эталоне, а реализовывают/воспроизводят эталоном. Эталон это реализация/воспроизведение определения (дефиниции) единицы. Когда договариваются о о единице ее описывают, а не определяют на эталоне.

Мы уже давно живем в двоякой реальности: вначале определение единицы, потом реализация в качестве первичного эталона, потом международные сличения первичных эталонов с оценкой неопределенности, а потом в России от первичного эталона вниз по иерархии пошла КП.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Если для примера предположить, что Вы про артефакт метра, то он не определяет значение единицы. Он ее воспроизводит и хранит.

Почему  вы постоянно смешиваете два действия - воспроизведение и хранение? какие-то эталоны воспроизводят, какие-то хранят. 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Определение - первично в любой концепции!

О! Вы уже стали идеалистом и потеряли способность мыслить материалистически. Я предупреждал, что такое может произойти. Надо теперь учиться не только переходить мысленно в КН, но и возвращаться обратно

Всегда был материалистом. Но необходимое положнние выделил! 

Даже "перст", "стопа" , "сажень"... идут от определения.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

а потом в России от первичного эталона вниз по иерархии пошла КП.

Почему только в России?

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я ведь не зря сказал, что физические артефакты МОГУТ БЫТЬ (а могут и не быть) первичнее определения.

Давайте все-таки определимся, вы материалист или идеалист. от этого будет зависеть, что первично. Обсуждать данную тему с человеком, который заблудился в своих философских предпочтениях не имеет смысла.   

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Почему только в России?

Потому что мы живем в России. Потому, что если бы у нас этого не было, то мы бы эту тему не обсуждали. 

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Давайте все-таки определимся, вы материалист или идеалист. от этого будет зависеть, что первично. Обсуждать данную тему с человеком, который заблудился в своих философских предпочтениях не имеет смысла.

Я реалист и агностик. 

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

какие-то хранят. 

Приведите пример? 

[scbist 1847]

55 минут назад, Lavr сказал:

вы постоянно смешиваете два действия - воспроизведение и хранение?

Так эталон воспроизводит то, что хранит. Или он каждый раз с нуля начинает воспроизводить свою единицу?

58 минут назад, Lavr сказал:

какие-то эталоны воспроизводят, какие-то хранят.

Хранят, но никому ее не дают. Как в швейцарском банке.

[Lavr 544]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите пример? 

Дмитрий Борисович, мне лично не интересно общаться с тем, кто на каждый чих требует объяснение и примеры. Если Вы с чем-то не согласны, то так и говорите, а не вопросы задавайте. В противном случае, складывается впечатление, что Вы вообще ничего не знаете и все впервые слышите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, мне лично не интересно общаться с тем, кто на каждый чих требует объяснение и примеры.

Когда люди беседуют... чтобы лучше понять друг друга - всегда будут вопросы? 

РМГ 29-99 

Цитата

 

Средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке.
 

Да , как видим , в определении  есть союз "ИЛИ"  !   И этот союз стоит только между "воспроизведением"  и "хранением"  .... Но перед словом "передача" стоит только союз "И" 

Таким образом получается может быть эталон:

- воспроизводит , хранит и передает...  и это понятно...

- воспроизводит и передает... и это понятно...

- хранит и передает ... Вот в чём вопрос?  Что хранит понятно... а вот как передает ???

Только что, scbist сказал:

37 минут назад, Lavr сказал:

какие-то эталоны воспроизводят, какие-то хранят.

Хранят, но никому ее не дают.

Не... это называется - Собака на сене !

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

там слова "средство измерений" стоят вначале.

С тех пор термин несколько изменился. В РМГ 29-99 это было ТС предназначенное для измерений, в VIM это устройство для выполнения измерений.

Т.е. эталон всегда опосредованно участвует в измерениях, а СИ непосредственно выполняет измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Да , как видим , в определении  есть союз "ИЛИ"  !

РМГ 29-2013

Цитата

 

Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений
 

Как види союз "ИЛИ" ... исчез....

[7 раз отмерь 6]

.

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем 7 раз отмерь

[7 раз отмерь 6]

22 часа назад, scbist сказал:

Так все дело в организации труда и заинтересованности исполнителя.

Еще один момент. Цели надо ставить не для галочки, не для отчета перед руководителем, а реальные. Да много чего надо. Нас в институтах учили, но производство почему-то этими знаниями не пользуется.

1. Вы точно в России живете?

2. Может быть знания субъективны? В том смысле, что объективные знания наших it специалистов на Западе ценятся, от чего они и уезжают на 3-5-8 кратное увеличение зп.

(частично это можно экстраполировать на краснодеревщиков, парикмахеров, тату мастеров, сварщиков). Точно не относится к сотрудникам медицины (эволюция) кроме младшего медицинского персонала.)

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем 7 раз отмерь

[Lavr 544]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

хранит и передает ... Вот в чём вопрос?  Что хранит понятно... а вот как передает ???

Вам не понятно, как эталоном метра в виде линейки передать размер метра? А, если Вы про эталон массы, то компаратор входит в состав эталона. А Вы думали, что только гиря?

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

С тех пор термин несколько изменился. В РМГ 29-99 это было ТС предназначенное для измерений, в VIM это устройство для выполнения измерений.

Т.е. эталон всегда опосредованно участвует в измерениях, а СИ непосредственно выполняет измерение.

Ну Вы и замудрились! "Опосредованно, не посредственно", с чего вдруг?

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как види союз "ИЛИ" ... исчез....

Вы так и будете от определения к определению скакать?

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как види союз "ИЛИ" ... исчез....

Вы так и будете от определения к определению скакать?

Зачем? 

Эталон  воспроизводит .. одновременно  хранит... и когда требуется - передает.

49 минут назад, Lavr сказал:

Вам не понятно, как эталоном метра в виде линейки передать размер метра?

Почему  Вы так настойчиво отбрасываете слово "воспроизводит" ?

В то же время не привели пример когда эталон только хранит...

[Lavr 544]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему  Вы так настойчиво отбрасываете слово "воспроизводит" ?

В то же время не привели пример когда эталон только хранит...

Чтобы было понятно. Метр, к примеру, можно хранить как линейку, а можно воспроизводить через скорость света или число длин волн. Слово "воспроизводит" было "приклеено" к эталону, когда единицы стали определять качественно. До этого эталон хранили. Даже должность есть такая "ученый  хранитель эталона", но странно бы нам было слышать: "ученый воспроизводитель"

 

[scbist 1847]

1 час назад, 7 раз отмерь сказал:

Вы точно в России живете?

А Вы много предприятий в России встречали, где организация производства была на приличном уровне? Про идеал не говорю. Он не достижим.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

"Опосредованно, не посредственно", с чего вдруг?

Эталон участвует в измерениях посредством калибровок - поверок СИ.

СИ непосредственно выполняет измерение и на своем дисплее (шкале) показывает результат.

3 минуты назад, Lavr сказал:

Даже должность есть такая "ученый  хранитель эталона"

так хранитель эталона, а не единицы.

4 минуты назад, Lavr сказал:

До этого эталон хранили.

Эталон хранили специалисты, но сам эталон воспроизводил, хранил, передавал.

Специалисты и сейчас хранят эталон, а не воспроизводят.

[scbist 1847]

7 минут назад, Lavr сказал:

Слово "воспроизводит" было "приклеено" к эталону, когда единицы стали определять качественно.

А когда единицы стали определять качественно? В 70-х годах слово уже было приклеено.

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Эталон участвует в измерениях посредством калибровок - поверок СИ.

Вне поверки или калибровки эталона просто нет. Но при поверке посредством эталона определяют действительное значение. Отсюда эталон - это средство измерений.

[Enzo 92]

О_О