Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

НЕТ! И будете вводить новую поправку!

Правильно. Поэтому в геодезии для каждого измерения своя поправка. И в лучшем случае можно указать в качестве какой-то постоянной величины только тот самый откушенный кусок. А ещё лучше пользоваться дифференциальными методами измерений и не заморачиваться поправками. 

P. S. И контроль, контроль и ещё раз контроль.

Изменено 14 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Одна сплошная определенность. 

Не ... неопределенность "выпирает" - с какой неопределенностью я знаю толщину 2, 92 мм?

Но с одной стороны  - это пофигу.  Я её могу знать с ...погрешностью +/- 2 мкм.

Что вполне достаточно для моей измерительной задачи... я ж не исЧу истину? 

Но мне сечас говорят что я это значение должен знать с неорределенностью... В чем разница , Lavr? 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Одна сплошная определенность. 

Это цель работы разработчика СИ!

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... я ж не исЧу истину?  Но мне сечас говорят что я это значение должен знать с неорределенностью... В чем разница , Lavr? 

Дмитрий Борисович! Не плачьте! Я для вас "Lavr"!!! И я вам говорю : да пошла она на х...тор эта неопределенность.... На наш век Lavr'овых венков с неопределенностью не припасли...

[Metrology1979 27]

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ 22261-94

Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия

Статус - действующий!!!

Хотя 2021 - 40 = 1991. Опять не сложилось... Обидно, да?

Взамен ГОСТ 22261-82 Сложилось... Обидно, да?  И к первичной поверке отношения не имеет. Да и не в тему...

[Геометр 953]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ... неопределенность "выпирает" - с какой неопределенностью я знаю толщину 2, 92 мм?

Но с одной стороны  - это пофигу.  Я её могу знать с ...погрешностью +/- 2 мкм.

Что вполне достаточно для моей измерительной задачи... я ж не исЧу истину? 

Но мне сечас говорят что я это значение должен знать с неорределенностью... В чем разница , Lavr? 

 

Нет никакой неопределенности. Есть недостаток знаний, влекущий за собой то, что мы не можем исключить, а лишь оценить - неисключенную погрешность. 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Взамен ГОСТ 22261-82 Сложилось... Обидно, да?  И к первичной поверке отношения не имеет. Да и не в тему...

Да что Вы?  Это испытания по утверждению типа. На которых определяют МХ  испытуемых СИ.

И проверяют выполняемось МП.

Там многое написано про нормировку дополнительной погрешности....

Да, взамен... Что сложилось? Что он - Действующий?  Какая прелесть... Вы  его хотите игнорировать... а он действует!

Это как в сексе... дедушке отказывают девушки... а он действует!

 

.

Изменено 14 Декабря 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мне сечас говорят что я это значение должен знать с неорределенностью... В чем разница , Lavr? 

Цитирую из Википедии:

"На практике математическое ожидание обычно оценивается как среднее арифметическое наблюдаемых значений случайной величины (выборочное среднее, среднее по выборке). Доказано, что при соблюдении определенных слабых условий (в частности, если выборка является случайной, то есть наблюдения являются независимыми) выборочное среднее стремится к истинному значению математического ожидания случайной величины при стремлении объема выборки (количества наблюдений, испытаний, измерений) к бесконечности".

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение. Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение.

Таки я что делаю... многократно измеряю толщину пластины ...17 раз... и каждая серия по 5 точкам пластины - четыре края и середина... провожу обработку многократных измерений - среднее арифметическое... СКО.. доверительный интервал...

37 минут назад, Lavr сказал:

Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

Адресую обратный вопрос к Вам.

Хотя понимаю что 17 измерений для бесконечности маловато...

Но Стьюден уже ушел

[владимир 332 1335]

3 часа назад, Lavr сказал:

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение.

Дак коробок "трёхмерный" (д х ш х в) 

или, например, 10д + 2 ш + 1 в + спички в качестве "разновесов" по "ш"  А иначе то как? Целое значение коробков по любой координате точно не получится 

 Вы уж лучше в "натуральных" средствах измеряйте - в попугаях. А коробок "искусственное" - созданное руками человека . С Ваших же слов: 

Цитата

СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

 

Изменено 14 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[kot1967 208]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Не... у трассоискателя для измерения глубины залегания должно быть ТРИ датчика.

2.  Еще раз вопросы к Вам :

- что есть МИ при прямом измерении???

- 3.что значит годное оборудование? Это значит у него есть МХ!  Как по другому Вы оцените его соответствие требованию? 

- и таки я могу изложить многие вопросы по МИ ( хотя её как бы и нет)  ... в отличии от других производителей. И здесь я уже много раз приводил различные графики для оценки погрешности измерения. 

А как Вы это себе представляете в полевых условиях ???  На магистральном  трубопроводе в Сибири???

4. Для этого мы и разработали методику калибровки - "Эквивалент бесконечного проводника"! 

5.ПалчЫком ткните?

 

6.Вы  опять про МИ.... и по Вашей специфике это понятно... Но что такое МИ для СИ прямого измерения?  

Ну хорошо...

1. И что все три датчика выпускаются в гараже у дяди Ашота, и не имеют никакх ТТХ? Типичный пример, если есть платиновый   термометр измеряющий Т, это не значить, что собсвенно измерительный элемент  внутри не нормируется по сопротивлению.  

2. Обсуждалось  уже.....  никаких НД устанавливающих  требования к прямым измерения как бы нет.  Насколько РЭ и материалы УТ СИ содержат  элементы атестации МИ - вопрос риторический. Зачастую. "отсылом" к прямым измерениям,  пользуются как раз те, кто не может или не хочет разработать реально работающую МИ. В целом следует понимать,  что МИ это не только инструкция куда залить и откуда считать результат, это правила и требования к применению, образцам, условия итд итп. Если  реальные условия эксплуатации "не подходят" под указанные в МИ следует разработать  (валидировать) другую.   А Дмитирий Борисович пытается применть ОТ+РЭ фореваундэва, а потом удивляется, что  это не работает в "условиях Сибири".  Причем отмечу,  что в МХ в ОТ УТ СИ  ВСЕГДА  будут отличаться от МХ в любой МИ для того же СИ,  если только   их соответветствие  не притянуто за уши     

3. Годное СИ в контексте обсуждаемого - соотвестующе требованиям к оборудованию реализующему метод измерения. Естественно, если вы производите "черный ящик для прямых измерений" на это можно забить. 

4. Обсуждалось уже, написание МК без участия производителя и разработчика СИ и без согласованной с ними МИ - скажем так толерантно - хрень собачья.

5. Тык  

6. Выше

[Lavr 544]

 

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я что делаю... многократно измеряю толщину пластины ...17 раз... и каждая серия по 5 точкам пластины - четыре края и середина... провожу обработку многократных измерений - среднее арифметическое... СКО.. доверительный интервал...

Адресую обратный вопрос к Вам.

Хотя понимаю что 17 измерений для бесконечности маловато...

Но Стьюден уже ушел

Забыл с кем имею дело. Вы принципиально не способны ответить ни на один, даже на самый безобидный вопрос. Вы их только генерите. Обидно, что потратил на Вас интересный, на мой взгляд, вопрос, ответ на который, как мне представляется, дает возможность что-то понять.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Обидно, что потратил на Вас интересный, на мой взгляд, вопрос, ответ на который, как мне представляется, дает возможность что-то понять.

Т.е Вы сами не знаете ответ на свой вопрос если измерение будет проводится в миллиметрах?

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы сами не знаете ответ на свой вопрос если измерение будет проводится в миллиметрах?

Я где ни будь сказал про миллиметры? Измерение проводится спичечным коробком в спичечных коробках.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, kot1967 сказал:

. Годное СИ в контексте обсуждаемого - соотвестующе требованиям к оборудованию реализующему метод измерения

В плане своей деятельности я не понимаю что значит требование к оборудованию реализующему метод измерения. 

Например измерители модуляционных параметров  или измеритель мощности СВЧ....

Ну есть на них ГОСТы... Общие техническик условия.....но методов то измернния - огромное колическтво

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я где ни будь сказал про миллиметры? Измерение проводится спичечным коробком в спичечных коробках.

Ну таки в моем же примере проводится в миллиметрах...

Давайте возьмем просто - спичечный коробок по длине = 1 мкм...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки в моем же примере проводится в миллиметрах...

Давайте возьмем просто - спичечный коробок по длине = 1 мкм...

А давайте не будем давать. Я задал Вам простой и конкретный вопрос. Вы можете на него просто и конкретно ответить?

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

А давайте не будем давать.

Ну зачем Вы переходите опять на разговор типа - "Я так хочу!" 

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте возьмем просто - спичечный коробок по длине = 1 мкм...

Или Вы считаете что КН может работать только со спичеными коробками? 

Хотя... Вы же сами дали цитату

11 часов назад, Lavr сказал:

Доказано, что при соблюдении определенных слабых условий (в частности, если выборка является случайной, то есть наблюдения являются независимыми)

Тогда о чем вопрос? Вы истину никогда не получите ! 

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну зачем Вы переходите опять на разговор типа - "Я так хочу!" 

Странный Вы человек. Если я задал вопрос, то я хочу получить ответ на свой вопрос, а не на Ваш. Или у вас есть другое мнение?

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Вы считаете что КН может работать только со спичеными коробками?

Нет, я так не считаю, но я задал вопрос так, как я его задал и хочу получить на него обоснованный ответ.

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя... Вы же сами дали цитату

11 часов назад, Lavr сказал:

Доказано, что при соблюдении определенных слабых условий (в частности, если выборка является случайной, то есть наблюдения являются независимыми)

Тогда о чем вопрос? Вы истину никогда не получите ! 

Обоснуйте.  

[Дмитрий Борисович 1016]

А чё обосновывать то ?

Образно можно представить процесс получения случайной выборки как извлечение наудачу значений из гипотетической бесконечной генеральной совокупности, где разные значения содержатся в пропорциях, соответствующих распределению случайной величины, и тщательно перемешаны между собой.

Отсюда следует что истину Вы никогда не узнаете...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Насколько РЭ и материалы УТ СИ содержат  элементы атестации МИ - вопрос риторический

Кому риторический... а для меня основной вид деятельности...

Я ж разработчик СИ, и поэтому только я знаю полностью как им проводить измерение.

Хотя есть примеры  что и потребитель формирует свои МИ,.. Но по согласованию со мной, так как это уже нестандартное применение...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Дмитирий Борисович пытается применть ОТ+РЭ фореваундэва, а потом удивляется, что  это не работает в "условиях Сибири".  Причем отмечу,  что в МХ в ОТ УТ СИ  ВСЕГДА  будут отличаться от МХ в любой МИ для того же СИ,  если только   их соответветствие  не притянуто за уши     

Вы не о том и не ситем об этом говорите...

Попробовал бы я записать в ТУ МХ отличные от МХ  получаемые при эксплуатации особенно в условиях Крайнего Севера..

Да ни один бы ПЗ мне ничего бы не подписал...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, kot1967 сказал:

1. И что все три датчика выпускаются в гараже у дяди Ашота, и не имеют никакх ТТХ?

Не... у меня тетя Маша на кухне дома своего... Сейчас же пандемия, самоизоляция, работа на удаленке.... Сидит мотает катушку из 17000 витков эмаль-провода диаметром 0.071 мм. Станочик намоточный ей сделали... Рада - до безобразия! Дома и работает !

[Lavr 544]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё обосновывать то ?

Образно можно представить процесс получения случайной выборки как извлечение наудачу значений из гипотетической бесконечной генеральной совокупности, где разные значения содержатся в пропорциях, соответствующих распределению случайной величины, и тщательно перемешаны между собой.

Отсюда следует что истину Вы никогда не узнаете...

Вы говорите, что угодно, но, только, не отвечаете на поставленный вопрос. Не хотите или не можете ответить, так и скажите.

Адресую свой вопрос всем, кто готов на него ответить обосновано и без выпендрежа.

[scbist 1853]

9 минут назад, Lavr сказал:

Адресую свой вопрос всем, кто готов на него ответить обосновано и без выпендрежа.

Вы думаете, его кто-то помнит?