Неопределенность против погрешности

[scbist 1825]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

равномерный закон распределения

Нееее. Равномерный это в КП. Прямоугольничек от минус до плюс погрешности.

Вот кстати, почему-то сейчас подумалось. В КН для симметричного интервала приходится опять танцы с бубнами устраивать.

Не слишком ли много требований, чтобы результат и его неопределенность были достоверными?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Равномерный это в КП

Там обычно нормальный ....  и должны бы подтвердить это... хотя есть и равновероятный...

[scbist 1825]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это всё Байес...  поэтому  у него - достоверный интервал....

А величины-то случайные.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

А величины-то случайные.

А они и будут случайными...  пока Вы не уточните все составляющие влияющие на событие, которое является результатом наблюдения...

[vvsalii 100]

11 минут назад, scbist сказал:

Сколько ни повторяй халва, халва во рту слаще не станет.

Повторение - мать учения. 

11 минут назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что в КП измеряемую величину никак не определяют? Почему же мы выбираем для измерения микрометр, а не секундомер?

Хочу сказать ровно то, что сказал. В КП определяют измеряемую величину не так, как в КН. (В КП - это свойство в момент измерения в условиях измерения, в КН - это свойство в определенных условиях вне времени. 

Сравните:

1. Ток на выходе генератора в момент измерения (точка на осциллограмме тока) 

2. Амплитуда тока генератора при коротком замыкании на конце линии ВЛ-500. (Определяется через значения величин, характеризующих генератор,  линию, подстанцию, номинальный режим работы...)

53 минуты назад, scbist сказал:

Те же яйца, только в профиль.

Найдете отличие, получите удовлетворение от саморазвития.

54 минуты назад, scbist сказал:

Законы распределения какой вероятности мы тогда рассматриваем в КН, если там нет случайности?

В КН есть случайность,ее нет в определении измеряемой величины. Мы рассматриваем законы распределения входных величин и, вообще говоря, включаем эти законы в определение. Сами законы не случайны, поэтому и определение не случайно.  А случайные составляющие величин вносят вклад в неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Сравните:

1. Ток на выходе генератора в момент измерения (точка на осциллограмме тока) 

2. Амплитуда тока генератора при коротком замыкании на конце линии ВЛ-500. (Определяется через значения величин, характеризующих генератор,  линию, подстанцию, номинальный режим работы...)

Ну блин Вы даете....

Сравните:

1. Выходная мощность радиостанции на нагрузке 50 Ом с учетом рассогласования в нормальных условиях. КСВН нагрузки не более 1,5. Длина присоединительных кабелей ВЧ не более 1 м. 

2. Выходная мощность радиостанции на нагрузке 50 Ом при КСВН нагрузки 1,5 .Длина присоединительных кабелей 0,98 м, температура окружающей среды +23 град.С. влажность 60 %, давление 740 мм рт.ст. Измерение в г.Нижний Новгород.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В КН есть случайность,ее нет в определении измеряемой величины.

Покажите случайность в определении измеряемой величины при КП???

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте возвратимся к работе с мультиметром 3,5-разряда, который пример я привел...

Меня начали устыжать по поводу дефиниции...

Что в данном случае я должен был бы включить в дефиницию , чтобы измеряемая величина стала не случайной?

1. Для работы с мультиметром  не требуется никакой метрологической концепции, а требуется лишь РЭ и задание, если мультиметр готов к эксплуатации. Нужен вам этот сыр-бор на 1.5к страниц?

2. Чтобы измеряемая величина была не случайной ее надо именно так и определить. То есть определить как функцию входных величин, принимающих конкретное значение. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

1. Для работы с мультиметром  не требуется никакой метрологической концепции, а требуется лишь РЭ и задание, если мультиметр готов к эксплуатации. Нужен вам этот сыр-бор на 1.5к страниц?

Спасибо!

Основной контингент метрологов и просто людей читающих данную тему - люди у "последней мили". 

Т.е те кто дальше на собирается проводить калибровку чего то с применением данного технического средства.  Это касается и мультиметра и манометра и штангеля и рулетки....и тд.

И это несмотря на то что сейчас мне могут сказать измерение=калибровка. 

Ага... напряжение в розетке калибровать будем... или забор у Аркадия Григорьевича...

Нет измерение это измерение...калибровка это калибровка. 

Для эталонов  - это другое дело...

Сыр- бор как раз и идет об этом... о использовании неопределенности в дальнейшем...

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В первом упрощенном виде - равномерный закон распределения....  Отсюда и то что все значения - истинные...

Вы можете не поверить, но некоторые СКО имеют равномерное распределение.  f- частота появления

50,00009г f=1

50,00007 г f=2

50,00008г f=2

50,00006г f=5

50,00004г f=5

50,00005г f=4

50,00003г f=1

Q1=4, Q2=6, Q3=5, Q4=5

 

 

Изменено 14 Февраля 2022 пользователем libra

[scbist 1825]

15 минут назад, vvsalii сказал:

свойство в определенных условиях вне времени. 

Вне времени это классическое произведение искусства. Как говорят, нетленка. Толстой, Чехов, Брюллов, Бетховен, ...

Вы не читали нашу полемику с Lavr'ом по поводу измерения температуры на улице? Он тогда точно время указывал. 10-00. В другое время это уже не та величина.

19 минут назад, vvsalii сказал:

Определяется через значения величин, характеризующих генератор,  линию, подстанцию, номинальный режим работы...)

Вы не перепутали измерение и расчет? Или у Вас в КП прямое измерение, а в КН косвенное? Или в КП Вы левой ногой измерения проводите и не учитываете свойства объекта измерения?

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Амплитуда тока генератора при коротком замыкании на конце линии ВЛ-500.

Скажите, а сколько раз Вы сможете измерить ток короткого замыкания ВЛ-500, чтобы получить неопределенность типа А?

Как определение данной величины сообразуется с требованиями Руководства? Вы пробовали оценить неопределенность измерения тока КЗ линии ВЛ-500?

Кстати, само определение Вы не привели. Только набор каких-то условий.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

2. Чтобы измеряемая величина была не случайной ее надо именно так и определить. То есть определить как функцию входных величин, принимающих конкретное значение.

есть очень хороший пример с игральными костями... Вы бросаете кубик... процесс случайный? Да конечно. Но как только Вы будете в состоянии просчитать в момент бросания :

Температуру вашей руки... температуру кубика в данный момент времени.. температуру окружающей среды... температуру  поверхности стола ,куда упадет кубик... геометрические размеры кубика со всех сторон... вес кубика...скорость потока воздуха в помещении...влажность в помещении...усилие своего броска...высоту подбрасывания кубика... грань за которую держите кубик.. 

Ну далее Вы поняли о чем это я??? Так сразу случайности у Вас исчезают. Но это нужно просчитать мгновенно перед броском....

А поэтому случайности останутся... хотя Вы пытаетесь их назвать - неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Вы можете не поверить, но некоторые СКО имеют равномерное распределение

Верю! Поэтому и говорю в КП дают обоснование закону распределения.

[vvsalii 100]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сравните:

1. Выходная мощность радиостанции на нагрузке 50 Ом с учетом рассогласования в нормальных условиях. КСВН нагрузки не более 1,5. Длина присоединительных кабелей ВЧ не более 1 м. 

2. Выходная мощность радиостанции на нагрузке 50 Ом при КСВН нагрузки 1,5 .Длина присоединительных кабелей 0,98 м, температура окружающей среды +23 град.С. влажность 60 %, давление 740 мм рт.ст. Измерение в г.Нижний Новгород.

Радиостанции - не моя тема. Чтобы дать определения нужны знания, которых у меня сейчас нет. Могу лишь обратить внимание на формальные моменты.

Оба определения даны на пространстве условий. В первом случае часть условий заданы неравенством (более/не более), то есть - не в КН. Больше похоже на измерительную задачу в КП, но требуется допуск по нагрузке. Во втором случае условия заданы точечно, то есть для КН подойдет.

Вы мне сейчас скажите, что второе - тоже из КП, тогда я скажу, что это определеление значения, которое требуется получить в результате обработки измерений, проведенных в КП.

[scbist 1825]

27 минут назад, vvsalii сказал:

В КН есть случайность,ее нет в определении измеряемой величины.

Вот не понял. Вы серьезно думаете, что определение в КП я из пальца высасываю? Или мне лишь бы цифирку получить. А там хоть трава не расти? Странное у Вас представление о КП.

[scbist 1825]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Для работы с мультиметром  не требуется никакой метрологической концепции, а требуется лишь РЭ

Приплыли.

[libra 558]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Верю! Поэтому и говорю в КП дают обоснование закону распределения.

А в КН неопределенность по типу А всегда имеет нормальный закон распределения, даже если число опытов равно 5

[scbist 1825]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Чтобы измеряемая величина была не случайной ее надо именно так и определить. То есть определить как функцию входных величин, принимающих конкретное значение. 

Нет. Не приплыли. Утонули. Не доплыли.

Где Вы возьмете конкретные значения входных величин? Мы же именно их пытаемся узнать в процессе измерения.

[scbist 1825]

39 минут назад, vvsalii сказал:

2. Амплитуда тока генератора при коротком замыкании на конце линии ВЛ-500. (Определяется через значения величин, характеризующих генератор,  линию, подстанцию, номинальный режим работы...)

Весело  Вы живете. У Вас короткие замыкания происходят с частотой питающей сети, каждый раз в одном и том же месте, по одной и той же причине, с одной и той же амплитудой, .... 

Одним словом, стабильно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вы мне сейчас скажите, что второе - тоже из КП

Нет... это попытка сформулировать в КН.

НО!!!

Только что, vvsalii сказал:

В первом случае часть условий заданы неравенством (более/не более),

Да это запись упрощено в КП. 

При этом , если была необходимость ( нужно было "выкроить крохи" погрешности) и КСВН нагрузки задавался конкретным значением. И длина присоединительных кабелей задавалась конкретным значением. Для этого проводили - аттестацию рабочих мест и ОТК и ПЗ ( ВП).  Особенно когда были приемочные государственные испытания.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вот не понял. Вы серьезно думаете, что определение в КП я из пальца высасываю?

Вы мыслите противоречиями и исключаете синтез, а зря.  

КП и КН это не грани монеты. Не следует ожидать, что любое утверждение в КН есть отрицание утверждения в КП и наоборот. Тем более так примитивно и радикально. При чем здесь палец вообще Ваш?

В КП в определение измеряемой величины заложена ее случайная флуктуация во времени, а в КН - нет (она не пропала,она проявится в неопределенности).

В обоих случаях  палец не причем, хоть Ваш, хоть еще чей-то.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

даже если число опытов равно 5

"Маловато будет!" (С)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В КП в определение измеряемой величины заложена ее случайная флуктуация во времени,

Вам еще раз привести цитату из РМГ 29-99 ??? Про статическое измерение....

[scbist 1825]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Вы мыслите противоречиями

Я?

15 минут назад, vvsalii сказал:

В КП в определение измеряемой величины заложена ее случайная флуктуация во времени, а в КН - нет

Это же Ваши противопоставления, а не мои.

Я же говорю, что определение измеряемой величины дается под конкретную задачу. От концепции это вообще мало зависит.

[libra 558]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Маловато будет!" (С)

ЕА-4/02 М:2013
Оценка неопределенности
измерения при калибровках

Д3.8. Измерения (r): Было получено пять наблюдений отношения r:
№ Наблюдаемое отношение
1 1,000 010 4
2 1,000 010 7
3 1,000 010 6
4 1,000 010 3
5 1,000 010 5

Rs 10 000,053 2,5 мΩ нормальное 1,0 2,5 мΩ