Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вас почему-то не смущает, что давно закрытое уголовное дело может быть возобновлено через много лет по вновь открывшимся обстоятельствам, а измерению Вы в этом отказываете.

Уголовному делу я не отказываю... обстоятельства проявились..

Какие обстоятельства у Вас проявились к детали которая 

2 часа назад, Lavr сказал:

давно переплавили и ее  уже физически не существует,

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Опять игра словами. Вы можете продолжить измерения через год, т.е. еще раз измерить через год, а я Вас спрашивал, можете ли Вы продолжить измерение через год (следите за окончаниями слов). 

Таки продолжаю...

[boss 418]

1 час назад, vvsalii сказал:

... Результат измерения в КП - точка на осциллограмме тока

Ви таки уверены, шо ток КЗ на линии ВЛ-500 наблюдают "на осциллограмме "?

2 часа назад, vvsalii сказал:

...  Результат измерения в КН - ... Никакого КЗ на линии не было,  ... 

Ви (впрочем - как и всегда) вместе с водой таки выплеснули ребенка   КЗ на линии ВЛ-500 ...

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, boss сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

...  Результат измерения в КН - ... Никакого КЗ на линии не было,  ... 

Ви (впрочем - как и всегда) вместе с водой таки выплеснули ребенка   КЗ на линии ВЛ-500 ...

А какая  Плесть..КЗ было и не было.  Блуждаюшее КЗ..  Возможно... в КН... главное дать нужную дефиницию....

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, но, даже если деталь давно переплавили и ее  уже физически не существует, измерение в КН может быть продолжено.

Не измерение, а уточнение результата - корректировка. Если вы записали значения всех влияющих факторов, то при появлении новых научных данных вы можете их учесть задним числом. Но сказать надо будет, что значение величины было год назад таким-то.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вас почему-то не смущает, что давно закрытое уголовное дело может быть возобновлено через много лет по вновь открывшимся обстоятельствам, а измерению Вы в этом отказываете.

И тут заключение будет, что преступление совершил сто лет назад вот этот.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если все значения, необходимые для расчета тока КЗ измерить с неопределенностью, произвести расчет (метод стандартизован) и оценку неопределенности, то получим результат измерения этого тока КЗ.

Вы сами себя слышите?

Если произвести расчет, то получим не результат расчета, а измерения?

У вас есть все не для измерения, а для определения теоретической нормы для срабатывания защиты. Это инструкция по проектированию установки. Вы путаете розовое с кислым.

1 час назад, vvsalii сказал:

Результат измерения в КН - значение, соответствующее определению. Никакого КЗ на линии не было, а значение тока КЗ есть.  Оно рассчитано и написано на схеме у энергетика. Не для красоты, а для выбора  трансформаторов тока, средств защиты, для выбора уставок этих средств и т.д. и т.п.  Заметим, что этот ток - константа "вне времени".

Ну прочитайте же определение измерения из словаря. Еще раз. То, что Вы описываете это инструкция по проектированию установки, а не методика измерений.

Цитата

 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений  величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Не методику расчета, а методику измерений, не калькулятор, а измерительную систему.

[scbist 1853]

36 минут назад, boss сказал:

Ви таки уверены, шо ток КЗ на линии ВЛ-500 наблюдают "на осциллограмме "?

Абижаиш началник.

У нас все ходы записаны.

По стандартам Россетей (ФСК) современные микропроцессорные устройства защиты и автоматики должны хранить в энергонезависимой памяти предаварийные осциллограммы длительностью от 0,5 до 1 секунды.

ЧК не дремлет. У нас длинные руки.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, scbist сказал:

Не методику расчета, а методику измерений, не калькулятор, а измерительную систему.

А "нам"  в КН всё едино... главное - определение!

[scbist 1853]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А какая  Плесть..КЗ было и не было.

Ага. Вот берете вы требование по укладке кабеля связи Там норматив глубина  0,8 м. Вы берете это документ и всем под нос тычете. Вот смотрите. Я измерил глубину. Она равна 0,8 м.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, scbist сказал:

нас все ходы записаны.

По стандартам Россетей (ФСК) современные микропроцессорные устройства защиты и автоматики должны хранить в энергонезависимой памяти предаварийные осциллограммы длительностью от 0,5 до 1 секунды.

Таки на форуме появилОсь ООО Энергометрика...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я измерил глубину. Она равна 0,8 м

Не... я тычу что не бесконечный проводник... поэтому до поворотов (а как без них...)  ... нельзя проводить измерение глубины - будет Ошибка! Если кабель ""нырнул" вниз - нельзя проводить измерение...

Но пл КН можно! Введем поправку!

Самое интересное в том , что метрологи от Газаром и Транснефти так и считают!!!

Вообще не читая РЭ от западных производителей...

[scbist 1853]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я тычу что не бесконечный проводник..

Ну Вы не правы. Вам всего-то надо взять и  норматив повесить на стенку. Тогда это будет результат измерения. По аналогии с током КЗ.

А у Вас наверное на стенке календарь с голой женщиной висит? Не  то Вы измеряете. Ох не то. О кабелях думать надо! Тогда описание будет соответствовать результату измерения.

Не надо никаких бесконечностей и поворотов с нырками. Узнал глубину промерзания грунта, добавил еще пару параметров. Посчитал глубину траншеи. Бумажку на стену и все. Золотой ключик у нас в кармане. Никаких приборов. Никаких методик измерения. На стенке уже приколот результат измерения. И в рамочку обведен.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, scbist сказал:

А у Вас наверное на стенке календарь с голой женщиной висит?

"Я кадендарь перевернул,

И снова 3-е сентября.." (Шафутинский)

"Я календарь перевернул,

Теперь он числами к стене.."

(Пародия)

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, scbist сказал:

О кабелях думать надо!

Ну как же тогда 

15 минут назад, scbist сказал:

А у Вас наверное на стенке календарь с голой женщиной висит? Не  то Вы измеряете. Ох не то.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

И в рамочку обведен.

Может в рЮмочку?

[Геометр 953]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пионэры раньше сдавали металлолом...

Но, как оказалось, они занимались измерениями!

[vvsalii 100]

10 часов назад, scbist сказал:

Если произвести расчет, то получим не результат расчета, а измерения?

Почему мы не можем (в учебных целях) представить себе, что некий электроэнергетический объект  - это  эталон единицы величины "ток короткого замыкания", определяемой косвенным методом по измеренным значениям характеристик элементов этого объекта?

Повторюсь, пример вырожденный и кажется абсурдным. 

 Но можно увидеть абсурд, а можно понять простую вещь.

В КН работают с измеряемой величиной, которая понимается не так, как в КП. Это различие существенно.

В КП измеряем то, что есть в моменте

В КН то, что есть в моменте приводим к условиям, которые заданы в определении и таким образом отрываемся от момента.

Изменено 16 Февраля 2022 пользователем vvsalii

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

Но, как оказалось, они занимались измерениями!

Конечно измерениями, они ж взвешивали собранное

[AtaVist 530]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

.. 

В КН то, что есть в моменте приводим к условиям, которые заданы в определении и таким образом отрываемся от момента.

Либо момент включается в определение, иначе не представляю как проводить испытания.. Без указания момента времени результат теряет смысл

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Не измерение, а уточнение результата - корректировка. Если вы записали значения всех влияющих факторов, то при появлении новых научных данных вы можете их учесть задним числом. Но сказать надо будет, что значение величины было год назад таким-то.

И тут заключение будет, что преступление совершил сто лет назад вот этот.

Совершенно верно. Но в КН корректировка результата это и есть измерение. Таким образом, в КН может выполняться измерение величины, которой уже в природе не существует, чего нельзя делать в КП, поскольку в КП измерение предполагает контроль измеряемой величины. Нет контроля - нет измерения.

Когда-то я уже об этом говорил, но повторюсь. Измерение это определение значения величины. Из этого определения термина "измерение" не следует ответ на вопрос "Что измеряется?". Работая в КП мы привыкли считать, что измерению подлежит величина. Применяя КН я с таким же успехом могу утверждать, что измеряется значение величины. Кстати, вы обратили внимание на то, что в КН появился термин "измеренное значение"? 

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Ну прочитайте же определение измерения из словаря. Еще раз. То, что Вы описываете это инструкция по проектированию установки, а не методика измерений.

Цитата

 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений  величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Пожалуй надо признать, что сейчас в вашу пользу играет отставание терминологических документов от реалий времени. Руководство отталкивается от утверждения, что измерение это определение значения величины. Только это утверждение приемлемо и в КП и в КН. Любые дополнения к этому утверждению неприемлемы, поскольку это сужает определяемое понятие делает его относящимся только к одной из концепций.

Изменено 16 Февраля 2022 пользователем Lavr

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Конечно измерениями, они ж взвешивали собранное

Когда они его собирали, они не взвешивали. Взвешивали, когда приносили собранное на пункт приема.

[Enzo 92]

1 час назад, vvsalii сказал:

Почему мы не можем (в учебных целях) представить себе, что некий электроэнергетический объект  - это  эталон единицы величины "ток короткого замыкания", определяемой косвенным методом по измеренным значениям характеристик элементов этого объекта?

Повторюсь, пример вырожденный и кажется абсурдным. 

 Но можно увидеть абсурд, а можно понять простую вещь.

В КН работают с измеряемой величиной, которая понимается не так, как в КП. Это различие существенно.

В КП измеряем то, что есть в моменте

В КН то, что есть в моменте приводим к условиям, которые заданы в определении и таким образом отрываемся от момента.

До этого страниц сто тому назад был пример с расчётом неопределённости стоящих часов. Там тоже больше воспринимается, как абсурд. Поэтому я за более прикладные примеры, на которых было бы понятно отличие, чтобы просто не вступать в полемику об абсурдности приведённой ситуации.
Я пока не очень понимаю, как именно в КН можно провести измерение постфактум. Пока из всего вышесказанного в очередной раз вытекают следующие различия между КН и КП: в КП измерение - это эксперимент, в КН - вычисление. Второе мне пока не даётся к осознанию, вашими стараниями чуть продвигаюсь.

[Данилов А.А. 1991]

12 часов назад, scbist сказал:

И тут заключение будет, что преступление совершил сто лет назад вот этот.

Такое тоже, оказывается, бывает:

https://www.1tv.ru/doc/pro-istoriyu/delo-romanovyh-sledstviem-ustanovleno-dokumentalnyy-film

[AtaVist 530]

26 минут назад, Геометр сказал:

Когда они его собирали, они не взвешивали. Взвешивали, когда приносили собранное на пункт приема.

Так и здесь разговор не о том, что измеряли при плавлении.