Неопределенность против погрешности

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Вы же на профессиональном форуме пытаетесь критиковать тех кто не согласен с КН по Lavrу...

И как это связано с тем, что вы сказали выше? Чтобы вас с Геометром критиковать достаточно знать КП - вы со своим коллегой до сих пор не поняли что значит отказ от определения результата измерения как значения величины. Но вам это не мешает писать тысячи букв. 

[scbist 1 672]

7 минут назад, AtaVist сказал:

постмодерн зиждется на том, что нет истины,

Истины нет и истины мы не знаем это два разных понятия.

Если я чего-то не знаю, то это не значит, что его нет.

 

У меня папаня любил говорить интертрепация. Сознание и интеллект у каждого свой. Соответственно, одно и то же событие или явление каждый интерпретирует по-своему. Но проблема в том, что как бы кто не интерпретировал резьбу болта, он вкручивается ли нет не зависимо от состояния головы интрепретирующего. Ему как-то все равно, дебил его вкручивает, или нобелевский лауреат.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Математика здесь не поможет.

Байеса на Вас нет...

[scbist 1 672]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

вы со своим коллегой до сих пор не поняли что значит отказ от определения результата измерения как значения величины.

А кто сказал,что правы именно Вы? Может это в другой голове проблемы?

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок

Почему Вы игнорируете вторую часть фразы? Она не менее важна, чем первая часть. 

КП предполагает наличие ошибок, в то время как в КН предполагается, что ошибок нет. Т.е. их действительно нет, поскольку им взяться не от куда, если измерение выполняется по логике КН.

2 часа назад, scbist сказал:

Что же мы измеряем? Фантазию?

Да фантазию, но фантазию человека, имеющего опыт и знания. Поэтому эта фантазия не беспочвенна и может быть реализована.  

 

2 часа назад, scbist сказал:

Но вот же стол стоит перед Вами. Он реален. Его размеры реальны. Мы определяем размеры именно конкретной и реальной величины.

Это Вы выражаете размеры реальной величины в КП, а в КН вы оцениваете "фантазию" в других "фантазиях", реализуя эти фантазии. Но сколько может быть абсолютно точных реализаций этих фантазий? Попробуйте ответить сами.

[scbist 1 672]

5 часов назад, Lavr сказал:

КП предполагает наличие ошибок, в то время как в КН предполагается, что ошибок нет.

Вы о каких ошибках говорите?

5 часов назад, Lavr сказал:

при выполнении измерений не было сделано ошибок

Это, я так понимаю, ошибки оператора, а они могут быть в любой концепции. Человек всегда может не туда провода подключить, не тот номинал резистора взять из кассы. От этого никто не застрахован и никакая концепция тут не поможет.

Не далее как вчера. Пришла к нам специалист ОТК и просит помочь. Прибор ток показывает странно. Говорит, там надо какие-то кнопки нажать, а я не помню. Пришли с метрологом на рабочее место. Она нам показывает, вот ток течет, контролируемый прибор показывает нормальные значения, а ОТКашный ерунду какую-то. Я в чудеса не верю Говорю, давайте другим прибором посмотрим, что там на самом деле, взял мультметр, вытаскиваю штекер из прибора, а у меня в руках голый провод остался. Заново все соединили и схема заработала как надо. Тут еще дело в том, что амперметр был включен через трансформатор тока. Обрыв его цепи не сказывался на контролируемом приборе. Иначе мы бы раньше все поняли.

Вопрос. КН что говорит о таких измерениях? Они без ошибок? Неопределенность только зашкаливает, но ошибок нет?

5 часов назад, Lavr сказал:

им взяться не от куда, если измерение выполняется по логике КН.

А в КП они от куда возьмутся? Порядок действий оператора от концепции не зависит совсем.

5 часов назад, Lavr сказал:

вы оцениваете "фантазию" в других "фантазиях", реализуя эти фантазии.

Ну Вы загнули!

Когда я описываю измеряемую величину, то не фантазирую, а логически мыслю. Я решаю инженерную задачу, а не писательскую. Я не в облаках витаю, а думаю, влезет стол в нишу, или нет.

[Геометр 920]

2 часа назад, AtaVist сказал:

С чего вы взяли? 

Истину выкинули не просто так, её выкинули вообще - постмодерн зиждется на том, что нет истины, есть лишь интерпритации. 

Математика здесь не поможет. Это лишь инструмент. 

Интерпретации чего? 

Изменено 22 Февраля 2022 пользователем Геометр

[Lavr 517]

58 минут назад, scbist сказал:

Вы о каких ошибках говорите?

2 часа назад, Lavr сказал:

при выполнении измерений не было сделано ошибок

Это, я так понимаю, ошибки оператора, а они могут быть в любой концепции. Человек всегда может не туда провода подключить, не тот номинал резистора взять из кассы. От этого никто не застрахован и никакая концепция тут не поможет.

Такие ошибки не рассматривает даже КП. Провода должны быть подключены туда куда надо. Под ошибкой я подразумеваю погрешность. В КН ее нет по определению.

 

1 час назад, scbist сказал:

Неопределенность только закаливает, но ошибок нет?

Я не понял, что "закаливает" неопределенность?

 

1 час назад, scbist сказал:

А в КП они от куда возьмутся?

Вы не знаете, откуда берется погрешность в КП? Я уже много раз говорил, что погрешность это ошибка контроля, то, чего нет в оценке.

 

1 час назад, scbist сказал:

Ну Вы загнули!

Так я уже не знаю, какими словами Вам объяснять.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я решаю инженерную задачу, а не писательскую.

Когда я говорю о фантазии, и я предполагаю, что тот кто фантазирует решает некоторую задачу, а не дурью мается или фантастический рассказ пишет.

Вы сами придумываете фантастические ситуации, а потом обижаетесь, когда вам начинают подыгрывать. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Под ошибкой я подразумеваю погрешность. В КН ее нет по определению.

Проводя многократные  наблюдения, Вы также получаете набор случайных "наблюдений"(выборку) . Мне больше нравиться как это приведено в ИЛАК - показания или отсчет. Т.е случайность события никуда не делась.

Только не говорите что длительными наблюдениями Вы её устраняете. Нет это только позволяет Вам сделать оценку дисперсии... Ну таки и в КП это делается. Только в КН эту случайную составляющую погрешности нужно называть - неопределенностью по типу А.

Остается в КП - систематическая составляющая. Таки её в КП всегда стремились свести к минимуму. Но есть множество причин , когда её полностью исключить невозможно. 

Так же как и в КН  невозможно полностью исключить смещение , т.е ввести поправку. Особенно при нелинейных зависимостях. 

Так куда всё подевалось в КН  "по определению"???

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

49 минут назад, Lavr сказал:

Такие ошибки не рассматривает даже КП.

Не..не..не... Их рассматривают и пытаются исключить.

Вы не подскажите методы исключения ошибок оператора? Ну или ошибок которые привел Аркадий Григорьевич?

[AtaVist 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Интерпретации чего? 

Всего. Не существует ничего, что нельзя было бы поставить под сомнение, не существует ничего, что не зыблемо, не существует основ, чего либо постоянного. Вас не существует как личности, нас не существует как народа, не существует государств, не существует вселенной. 

Представте, что всё сущее вдруг взорвалось и превратилось в мешанину осколков и эти осколки случайным образом складываются в какие-то узоры. 

Я совершенно точно знаю, что данная концепция сейчас находит своё воплощение в переформатировании мира. Мир меняют авральными темпами, отменяя всё, что казалось незыблемым. 

На Западе об этом пишут совершенно открыто, так как вполне уверены, что вы, Геометр, этого не прочтете - если раньше информацию утаивали, то теперь информация открыта, но её стало так много, что найти что-то стоящее обывателю, которым вы себя мните, невозможно. 

Ну да ладно, я пойду работать, продолжать здесь этот разговор бессмысленно. Единственное, добрый вам совет - будет время прочтите статью Блока "Безвременье". Там есть потрясающей силы образ всадника. Так вот Геометр это символ того, к чему всё идёт. 

[Геометр 920]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Всего. Не существует ничего, что нельзя было бы поставить под сомнение, не существует ничего, что не зыблемо, не существует основ, чего либо постоянного. Вас не существует как личности, нас не существует как народа, не существует государств, не существует вселенной. 

Представте, что всё сущее вдруг взорвалось и превратилось в мешанину осколков и эти осколки случайным образом складываются в какие-то узоры. 

Я совершенно точно знаю, что данная концепция сейчас находит своё воплощение в переформатировании мира. Мир меняют авральными темпами, отменяя всё, что казалось незыблемым. 

На Западе об этом пишут совершенно открыто, так как вполне уверены, что вы, Геометр, этого не прочтете - если раньше информацию утаивали, то теперь информация открыта, но её стало так много, что найти что-то стоящее обывателю, которым вы себя мните, невозможно. 

Ну да ладно, я пойду работать, продолжать здесь этот разговор бессмысленно. Единственное, добрый вам совет - будет время прочтите статью Блока "Безвременье". Там есть потрясающей силы образ всадника. Так вот Геометр это символ того, к чему всё идёт. 

Ёперный театр! Да я вам, не читая про разных там всадников, скажу, к чему всё идет! К глобальному идиотизму всё идет. А следствием этого идиотизма будет глобальнейший же трындец всему! 

При чем тут КН? 

[scbist 1 672]

2 часа назад, Lavr сказал:

Такие ошибки не рассматривает даже КП. Провода должны быть подключены туда куда надо.

Я под ошибками при выполнении измерений понимаю некомпетентность оператора. От этого не застрахована ни КП, ни КН.

2 часа назад, Lavr сказал:

Под ошибкой я подразумеваю погрешность. В КН ее нет по определению.

Погрешность это не ошибка, хотя, как постоянно пишет Дмитрий Борисович, в англоязычных документах применяется именно слово ошибка. Но точно такая же ошибка есть и КН. Разница в показаниях эталона и калибруемого СИ есть в обеих концепциях. Но Вы ее обозвали смещением  - оценкой систематической погрешности в КП называемой "поправка", хотя на самом деле никакой систематики еще нет, а погрешность это погрешность. Величина случайная. Сегодня у вас одна разность, завтра  - другая.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не понял, что "закаливает" неопределенность?

Прошу прощения. Буква Ш не пропечаталась. Зашкаливает неопределенность.

2 часа назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о фантазии, и я предполагаю, что тот кто фантазирует решает некоторую задачу,

Решение задачи это не фантазия, а оценка и выбор вариантов, моделирование ситуации.

Фантазии существуют до появления объекта.

2 часа назад, Lavr сказал:

обижаетесь, когда вам начинают подыгрывать. 

Боже упаси. Никаких обид. Раз я еще здесь, значит все в рамках. Я иногда могу на некоторое время пропасть, но это не от обиды, а жизнь так складывается.

[AtaVist 513]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ёперный театр! Да я вам, не читая про разных там всадников, скажу, к чему всё идет! К глобальному идиотизму всё идет. А следствием этого идиотизма будет глобальнейший же трындец всему! 

При чем тут КН? 

Лавочка у подъезда все таки манит.

Я вам так же на обывательском.

В самом начале своей трудовой деятельности в оборонке я пришел в цех аттестовывать ИО.

Посетовал сотруднику испытательного цеха на бардак в метрологии. Его ответ был абсолютно точен с точки зрения философии и определенного понимания жизни, которое характеризуется целостностью.

Он посмотрел на меня и воскликнул "Володя! У нас везде пц, почему в метрологии будет иначе?!"

Для простоты примите, что КН убийца КП. Вам Lavr примерно это втолковывает который год. 

[scbist 1 672]

1 час назад, AtaVist сказал:

На Западе об этом пишут совершенно открыто

Да и у нас городских сумасшедших хватает.

Кстати, я иногда тоже думаю, я это или не я?

Может когда меня током стукнуло я тот помер, а сейчас это иной вариант моего существования. Тот я остался в прежней жизни, а я нынешний это какое-то ответвление.

[Геометр 920]

Только что, AtaVist сказал:

Лавочка у подъезда все таки манит.

Я вам так же на обывательском.

В самом начале своей трудовой деятельности в оборонке я пришел в цех аттестовывать ИО.

Посетовал сотруднику испытательного цеха на бардак в метрологии. Его ответ был абсолютно точен с точки зрения философии и определенного понимания жизни, которое характеризуется целостностью.

Он посмотрел на меня и воскликнул "Володя! У нас везде пц, почему в метрологии будет иначе?!"

Для простоты примите, что КН убийца КП. Вам Lavr примерно это втолковывает который год. 

КН - это развитие КП и ничего больше! 

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Геометр сказал:

КН - это развитие КП и ничего больше! 

Это отрицание КП. Но зачем мне с вами спорить, считайте что хотите.

[scbist 1 672]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Для простоты примите, что КН убийца КП. Вам Lavr примерно это втолковывает который год. 

Нет. Они будут существовать вместе. Вы обратили внимание на примеры в Руководстве? Там все про калибровку или какие-то лабораторные работы. Ни слова про производство. Где-то в тексте встречался слесарь, но это скорее из разряда курьезов.

Слесарю, контролеру ОТК и прочим производственникам КН ни пришей, ни пристегни. Они как работали в КП, так и будут еще лет сто.

У них нет времени пять раз повторять измерения и потом с применением метода Монте-Карло чего-то считать.

Вы можете заменить для красоты погрешность СИ на неопределенность типа В. Но это будет только дань моде. Не более того. Я закупаю СИ не по результатам калибровки, а по данным из спецификации.

 

P.S. Вы и сами до сих пор на своем производстве работаете по КП.

Ради интереса, попробуйте оценить неопределенность измерения КИМ турбинной лопатки, или что Вы там измеряете.

[Дмитрий Борисович 1 014]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Для простоты примите, что КН убийца КП. Вам Lavr примерно это втолковывает который год. 

КН = начало КП....

Дальше в КН вы придете к Правилам принятия решения.

Первое правило от ИЛАК  - простое правило принятия решения. Всё! Вы приперлись в КП!  Которая теперь стала "крышей" КН.

Да, в  есть и другие правила принятия решения. Но  применяя их (защитную полосу) Вы первый кричите о беззаконии!

Просто так измерять, чтобы присвоить значение  - оно нафиг никому не нужно. Всем нужно взвешенное обоснованное принятие решения - годен/негоден. 

[Lavr 517]

59 минут назад, AtaVist сказал:

Для простоты примите, что КН убийца КП.

Спасибо. Красивей не скажешь.

[Дмитрий Борисович 1 014]

49 минут назад, scbist сказал:

Ради интереса, попробуйте оценить неопределенность измерения КИМ турбинной лопатки, или что Вы там измеряете

Вы чё... на ночь глядя, перед 23 февраля ставить такую задачу AtaVist даже ради любопытства - это кощунство!

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Спасибо. Красивей не скажешь.

Киллер был просто пьян...

[Дмитрий Борисович 1 014]

51 минуту назад, scbist сказал:

Я закупаю СИ не по результатам калибровки, а по данным из спецификации.

И это буде ВСЕГДА!

Ни кто же не знает какая неопределенность будет нужна именно Вам...

А кстати вопрос к  знатокам КН - а как сделать выбор технического устройства для дальнейших измерений? Так чтобы хоть какая то была гарантия того , что после калибровки мы получим нужную целевую неопределенность ???

Ну по эталонам уже был ответ - красненький или зелененький...когда очень хочется то можно синенький. Но это проблемы ЦСМ..калибровочных лабораторий...

А на производстве нужно Пояснительную записку Главному инженеру полОжить на стол с обоснованием необходимости закупки именно этого технического устройста! Без него никак! Производство встанет!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А кстати вопрос к  знатокам КН - а как сделать выбор технического устройства для дальнейших измерений?

Кстати...модераторам форума нужно наверное уже сейчас задуматься над новым разделом форума - "Выбор технических средств для проведения измерений в КН" .

Ну по геометрическим измерениям не все же смогут палкой...

[Геометр 920]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Кстати...модераторам форума нужно наверное уже сейчас задуматься над новым разделом форума - "Выбор технических средств для проведения измерений в КН" .

Ну по геометрическим измерениям не все же смогут палкой...

Вы шутите? Раздел пустым будет. В КН же нет СИ. Выбирать не из чего.