Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

А у вас проставить размеры на чертеже это уже измерение? 

Конечно.Это определение или дефиниция. Дал дефиницию - уже измерил. 

То что Вы видите на стандартном чертеже по ЕСКД - ни что иное как дефиниция для Вас. 

В 3D- модели , конструктор также уже всё проставил... Вам нужно только выбрать нужную информацию.... 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

В 3D- модели , конструктор также уже всё проставил... Вам нужно только выбрать нужную информацию.... 

Опять это словечко "всё".

Ладно, пора заканчивать, тут уместно " хоть кол на голове чеши". Уже на примере разжевал что это не так - бесполезно,"всё конструктор проставил" и баста. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Опять это словечко "всё".

Вы бы хоть высказали своё мнение по вопросу - как конструктор создает 3D-модель?

[Enzo 92]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В 3D- модели , конструктор также уже всё проставил... Вам нужно только выбрать нужную информацию.... 

В 3D-модели вообще не проставлены размеры, там, как правило, точка начала X,Y,Z и выбирать ничего не нужно, если их измерять не нужно (когда нет КД, а есть задание измерить отклонение формы). Вы смотрите не с позиции конструктора, а с позиции метролога.

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Enzo сказал:

В 3D-модели вообще не проставлены размеры, там, как правило, точка начала X,Y,Z и выбирать ничего не нужно, если их измерять не нужно (когда нет КД, а есть задание измерить отклонение формы). Вы смотрите не с позиции конструктора, а с позиции метролога.

С позиции конструктора тем более нет размеров между произвольными точками. 

Что касается лопаток, то форма пера определяется точками. Там нельзя выбрать "окружность" и задать радиус, что бы потом отсечь часть и получить сектор ( на всякий случай для зануд - можно задать радиуса кромок). И всё что известно после внесения координат точек так это только их координаты. 

Как затем поступить с размерами - вопрос к конструтору. Он может определить некоторые точки и задать расстояние между ними, а может ничерта больше не делать и дать две десятки на отклоненте формы профиля пера. 

Ладно, это действительно уже за гранью добра и зла и к теме разговора давно не имеет отношения. 

Всё. На эту тему более не высказываюсь. По крайней мере сейчас :))) 

 

Изменено 28 Февраля 2022 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Да... таки никто не просмотрел ролики по AutoCAD....

Метрологи одно слово!  

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, AtaVist сказал:

а может ни черта больше не делать и дать две десятки на отклонение формы профиля пера. 

Отклонение есть разность  между заданным значением размера и допустимым значением размера.

Форма профиля задаётся точками... 

Как же Вы будете определять отклонение если - размеров нет, а известны только координаты точек?

[AtaVist 530]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отклонение есть разность  между заданным значением размера и допустимым значением размера.

Мда.. 

Отклонениние (в части формы) это расстояние между точкой на моделе и точкой на объекте. Так работает обычный КИМ в части сложных форм. 

Процесс, обычно таков:

Деталь зажимается на столе, определяются базы на детале (допустим это втулка, базы буду внутренний посадочный диаметр и торец) 

Совместили базы детали с базами модели. Теперь выбираем точку на поверхности модели - щуп касается объекта и вы получаете отклонение формы детали от меделе в заданной точке. 

И здесь вы понятия не имеете какой диаметр втулки, для этой работы вам это вообще не нужно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Деталь зажимается на столе, определяются базы на детале....

 

Только что, AtaVist сказал:

Совместили базы детали с базами модели.

Таким образом Вы просто измеряете расстояние от Базы до заданной точки и у модели и у детали...

А потом , по этим данным , КИМ определяет отклонение от заданной формы. 

Все размеры в модели есть... Извлекаются только необходимые на данный момент времени...

[Enzo 92]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Таким образом Вы просто измеряете расстояние от Базы до заданной точки и у модели и у детали...

А потом , по этим данным , КИМ определяет отклонение от заданной формы. 

Все размеры в модели есть... Извлекаются только необходимые на данный момент времени...

Нет, неправильно. Базирование на КИМ - ощупывание баз детали - нужно лишь для определения в пространстве КИМ этой детали и математической привязки CAD-модели к ней. Размеры в привычном понимании не измеряются. После сканирования необходимых поверхностей выводим отклонение поверхности от CAD-модели с заданным допуском. Измеряется не расстояние от базы, а расстояние между точкой, взятой на детали и аналогичной точкой на 3D-модели. В конце вы получите за одно сканирование один результат (цифру или картинку) контроля формы и положения профиля детали. Не цифру от базы до точки, а цифру от точки расчётной до точки фактической.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Enzo сказал:

Размеры в привычном понимании не измеряются.

Вы сами дали ответ....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Enzo сказал:

а расстояние между точкой, взятой на детали и аналогичной точкой на 3D-модели.

Это Вам так кажется.....

[Lavr 543]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так с этого начинается компьютерная модель....

Тогда какого черта Вы устроили споры о компьютерной модели, если эта модель начинается там, где метрология уже есть в том иди ином виде? Как математическая модель может что-то поведать о метрологии?

[AtaVist 530]

12 минут назад, Lavr сказал:

Тогда какого черта Вы устроили споры о компьютерной модели, если эта модель начинается там, где метрология уже есть в том иди ином виде? Как математическая модель может что-то поведать о метрологии?

Так это не он затеял

Он постоянно вам пеняет тем, что размер всегда был и будет (причём уходя в область конструирования) . А это не так. 

Как только посягаешь на эту священную корову начинается вот это вот. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Тогда какого черта Вы устроили споры о компьютерной модели, если эта модель начинается там, где метрология уже есть в том иди ином виде?

Так где же опорное значение для определения отклонения формы ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Он постоянно вам пеняет тем, что размер всегда был и будет (причём уходя в область конструирования) .

Что не так?

[Lavr 543]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так где же опорное значение для определения отклонения формы ?

Я даже не понимаю о чем Вы спрашиваете.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что не так?

В ЕСКД размер - числовое значение линейной величины (диаметра, длины и т.п.) в выбранных единицах измерения, а в метрологии количественная определённость физической величины конкретного (!) материального объекта. 

Это разные понятия 

Изменено 28 Февраля 2022 пользователем AtaVist

[Lavr 543]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Он постоянно вам пеняет тем, что размер всегда был и будет (причём уходя в область конструирования) .

Что не так?

В том, что начиная применять в метрологии КН и соответственно отказываясь от понятия "размер", мы отказываемся от понятия размер в принципе, в том числе в конструировании.

Чертеж, тем более объемной детали не содержит в себе никаких размеров. На чертеже эти размеры выражают путем указания соответствующих значений величин. Переходя в КН мы начинаем применять понятие "определенное значение" и забываем о понятии "размер", как абсолютно излишнем в системе понятий КН.

У Вас существует привычка применять термин размер, поскольку Вы мысленно находитесь в КП. Перестройте свое мышление на КН и избавьтесь от слов-паразитов.

[Lavr 543]

12 минут назад, AtaVist сказал:

В ЕСКД размер - числовое значение линейной величины (диаметра, длины и т.п.) в выбранных единицах измерения

В метрологии это называется "значение величины".

[scbist 1847]

10 минут назад, Lavr сказал:

В том, что начиная применять в метрологии КН и соответственно отказываясь от понятия "размер", мы отказываемся от понятия размер в принципе, в том числе в конструировании.

Чертеж, тем более объемной детали не содержит в себе никаких размеров. На чертеже эти размеры выражают путем указания соответствующих значений величин. Переходя в КН мы начинаем применять понятие "определенное значение" и забываем о понятии "размер", как абсолютно излишнем в системе понятий КН.

Ой. Назовите хоть чугунком, только в печь не ставьте.

Вы же сейчас опять зацепитесь за слово определенное. Оно есть, только вопрос, кем и как определенное?

Определенное конструктором или определенное метрологом. Определенное путем описания или определенное путем применения технических средств.

Это все разные определения.

[scbist 1847]

16 минут назад, Lavr сказал:

Переходя в КН мы начинаем применять понятие "определенное значение" и забываем о понятии "размер"

А вот допуск как обозвать?

[владимир 332 1335]

10 минут назад, scbist сказал:

27 минут назад, Lavr сказал:

Переходя в КН мы начинаем применять понятие "определенное значение" и забываем о понятии "размер"

А вот допуск как обозвать?

А зачем допуск, коли размера Нет?

[AtaVist 530]

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

А зачем допуск, коли размера Нет?

Это будет не допуск теперь, а целевая неопределённость на эээ ммм.. реализацию определения величины. 

Ведь что такое деталь? Это совокупность реализаций определений различных величин (линейных, механических, электрических) 

И наша задача при оценке соответствия детали требованиям добиться целевой неопределённости при калибровке. 

Нормально Григорий? Отлично, Константин ?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Это разные понятия

Вы будете переучивать миллионы конструкторов? 

Отмените ЕСКД??