Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

3 минуты назад, Ника сказал:

А что мешает измерить на модели эти 4 мм?

Проблема в голове. AtaVist видит на мониторе только модель без размеров и считает, что их нет в принципе. Раз не вижу, значит этого нет.

Он не понимает, что размеры просто скрыты, чтобы не мешать восприятию формы детали.

[AtaVist 529]

9 минут назад, Ника сказал:

А что мешает измерить на модели эти 4 мм? Если размер образован расстоянием (длиной) между двух поверхностей, который указан на чертеже, его нельзя получить/измерить на машине, между этими поверхностями на модели или у реальной детали?!

Ничего не мешает, но пока не провёл манипуляции с моделью этот размер (как численное значение) неизвестен. 

Напомню, что ДБ перевёл разговор на конструкторскую тему, и определение размера там - числовое значение линейной величины (диаметра, длины и т.п.) в выбранных единицах измерения.

Если вам неизвестно численное значение линейной величины, как вы можете сказать, что оно у вас есть? 

[AtaVist 529]

Какой же бред несут участники - диву даешься. 

Я даже примерно не представляю что должно быть в голове, чтобы написать про "скрытые размеры".

Придётся провести минимальный ликбез иначе поток ахинеи не остановить. 

Предположим, вы по 4 точкам построили трапецию вот такого вида:

" Эксперт" утверждает, что всё высоты на отрезке AD к b скрыты(!!!), чтобы не мешать восприятию. 

Вы представляете объём памяти который должен обладать компьютер, чтобы хранить информацию о линейных размерах между произвольными точками на подобной модели? Сколько существует вариантов размеров на подобном объекте? Бесконечное множество. 

Бесконечное множество числовых значений "скрыто" чтобы не мешать восприятию формы объекта.. 

Нет, это выше моих сил. 

Количество ахинеи на единицу текста сегодня зашкаливает. 

[Enzo 92]

26 минут назад, scbist сказал:

Уважаемые господа!

У меня только один вопрос.

Как станок сделал деталь, которую принесли AtaVist'y если размеров нет?

Модель построили по точкам, но точка это уже координаты, т.е. размеры. Есть точка - есть координаты - расстояние от начала координат. Есть две точки - есть размер (расстояние) между ними. Любая кривая это набор точек. Вспомните школьную геометрию. Например определение окружности, параболы и т.д. - это набор точек удовлетворяющих формуле для определения их координат.

Ни один станок еще не умеет читать мысли конструктора. Чтобы передвинуть инструмент из одной точки в другую нужна конкретная команда. Изображение на экране станок тоже не понимает. Изображение это только визуализация для нас - людей. Компьютер воспринимает только нули и единицы.

Без размеров можно только пойти на улицу, взять с дороги кусок глины, размять и слепить из него статуэтку, а потом отдать ее на обмер, чтобы потом можно было по ее образу изготовить из пластмассы сотню на продажу.

Как делает деталь станок, нам не важно сейчас, пусть это будет не ЧПУ, а, например, 3D-принтер, который лазером спекает металлические частицы по той же самой 3D-модели. Нигде выше не было утверждений, что размеров нет в детали совсем, они естественно есть, МЫ ПРОСТО ИХ НЕ ЗНАЕМ, они скрыты внутри модели и процесс построения для нас тоже скрыт. Что заложил конструктор - мы хз, нам дали модель ту же и спросили: нет ли в этой детали отклонений от модели с допуском +-0.5мм (например)? Если модель выстроена в миллиметрах, КИМ понимает в миллиметрах, то и отклонение КИМ нам выдаст в миллиметрах. Отклонения от 3D-модели, эталона, шаблона, называйте, как хотите. При этом в результате измерения не будут выдаваться никакие другие размеры. При желании их получить можно, но если их не задано в КД и ТЗ, то зачем это нужно?

 

28 минут назад, scbist сказал:

Проблема в голове. AtaVist видит на мониторе только модель без размеров и считает, что их нет в принципе. Раз не вижу, значит этого нет.

Он не понимает, что размеры просто скрыты, чтобы не мешать восприятию формы детали.

Он так не считает и всё понимает, но разговор не об этом. Ясно, что всё в компьютерах - нули и единицы, но мы ж не про ассемблеры и прочие языки низкого уровня говорим. Мы про ПО, которое вместо счетовода с калькулятором само по себе считает отклонения по периметру и даёт заключение о годности/не годности и насколько негодности, если вдруг так получилось. Форма представления результата может быть и числовой, и графической. Мне больше интересно, куда тут неопределённость приставлять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Бесконечное множество числовых значений "скрыто" чтобы не мешать восприятию формы объекта.. 

Да!

Только что, AtaVist сказал:

Нет, это выше моих сил. 

Количество ахинеи на единицу текста сегодня зашкаливает. 

Это Ваша беда....

Пы.Сы.

Когда Вы смотрите на предмет, то количество информации о его размере - бесконечно. 

Некоторые "скрыты" под одеждой....

[Логинов Владимир 900]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Вы представляете объём памяти который должен обладать компьютер, чтобы хранить информацию о линейных размерах между произвольными точками на подобной модели? Сколько существует вариантов размеров на подобном объекте? Бесконечное множество. 

Ну во первых не так и много. Вон игры сейчас и по 100 ГБайт весят и ничего. А там 3д графика векторами рассчитывается в движении мгновенно. Вы думаете, чтобы вам показать Шар компьютер не считает все точки? Вы ошибаетесь. Просто он считает их с достаточным шагом который вы выбрали. И строит уже потом поверхность. Иначе как он вам её на монитор выводит?

У вас что не было иинформатики? не строили графики на СИ? Там задается шаг и уравнение. Компьютер рассчитывает и выводит график на экран, в 3д чуть сложнее уравнения.

[Enzo 92]

Ещё раз, зачем весь этот спор? Давайте вернёмся страниц на 6 назад, что там по неопределённостям у КИМ? К какому месту результата замера её прикладывать?

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Ну во первых не так и много. Вон игры сейчас и по 100 ГБайт весят и ничего. А там 3д графика векторами рассчитывается в движении мгновенно. Вы думаете, чтобы вам показать Шар компьютер не считает все точки? Вы ошибаетесь. Просто он считает их с достаточным шагом который вы выбрали. И строит уже потом поверхность. Иначе как он вам её на монитор выводит?

У вас что не было иинформатики? не строили графики на СИ? Там задается шаг и уравнение. Компьютер рассчитывает и выводит график на экран, в 3д чуть сложнее уравнения.

Когда вы поймете разницу между координатами точек и численными значениями всех возможных вариантов размеров между ними - поговорим. 

[Enzo 92]

В 26.02.2022 в 16:16, scbist сказал:

В 26.02.2022 в 08:11, Lavr сказал:

Тогда чего Вы еще хотите?

Понять, как применять КН в цеху.

Пока я не вижу разницы между простым штангенциркулем и сложной КИМ.

При калибровке обоих делается вывод о соответствии спецификации. Никакой неопределенности слесарю или контролеру ОТК не выдается. Только заключение о годности.

В результат измерений никакие смещения не вносятся. Что измерили, то и записали.

Получается что КП, что КН, в цеху это без разницы.

Вот, вот с чем хотелось бы разобраться, куда тут КН деть?

[AtaVist 529]

9 минут назад, Enzo сказал:

Ещё раз, зачем весь этот спор? Давайте вернёмся страниц на 6 назад, что там по неопределённостям у КИМ? К какому месту результата замера её прикладывать?

Спор возник не в первый раз по той причине, что Lavr-у не первый же раз сообщают, что размеры в КД будут всегда и всегда там есть. 

Когда приводишь в пример модель, где нет указанных размеров каждый раз получаешь в ответ "там всё есть".

Ну и понеслось. 

На счёт КИМ - а в чем проблема " приложить" неопределённость? 

Теоритически я себе это болмен представляю, практически не очень. 

У меня крыльчатка на двигатель стояла несколько часов чтобы получить результат. Чтобы набрать статистику нужно её несколько раз "прогнать"? Ббррр.. 

[scbist 1838]

6 минут назад, Enzo сказал:

что там по неопределённостям у КИМ? К какому месту результата замера её прикладывать?

Так на этот вопрос лично я ответил. Ни к какому. Сертификат говорит о годности КИМ и только. Полный аналог КП, только другими словами.

По спецификации максимальная допустимая ошибка измерений КИМ 0,0250, при калибровке получено 0,0111, разброс показаний 0,0191. (Если мне память не изменяет. Лень еще раз искать и пересматривать ролик). Все. Следующая калибровка через год. Да. Там еще была указана неопределенность калибровки и формула.

В цеху неопределенность никому не нужна. Так же как и погрешность.

[Enzo 92]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Спор возник не в первый раз по той причине, что Lavr-у не первый же раз сообщают, что размеры в КД будут всегда и всегда там есть. 

Когда приводишь в пример модель, где нет указанных размеров каждый раз получаешь в ответ "там всё есть".

Ну и понеслось. 

На счёт КИМ - а в чем проблема " приложить" неопределённость? 

Теоритически я себе это болмен представляю, практически не очень. 

У меня крыльчатка на двигатель стояла несколько часов чтобы получить результат. Чтобы набрать статистику нужно её несколько раз "прогнать"? Ббррр.. 

Вот я тоже хотел бы практически прикинуть, правда интересно, но разговор всё время куда-то в оффтопик уходит(

[Enzo 92]

3 минуты назад, scbist сказал:

В цеху неопределенность никому не нужна. Так же как и погрешность.

Ну пока на КИМ не приносят аттестовать какую-нибудь пробку с полем допуска меньше h7, я согласен, но случаи бывали...

[scbist 1838]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Когда приводишь в пример модель, где нет указанных размеров

Ключевые слова указанных размеров. Но почему-то слово указанных постоянно пропадает.

[scbist 1838]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Ну пока на КИМ не приносят аттестовать какую-нибудь пробку с полем допуска меньше h7

Не путайте КИМ и цех. У Вас цех пробки аттестовывает? Пробка это средство контроля, а иногда и эталон. А для эталонов неопределенность уже имеет право быть. А для более высоких даже обязана.

[Логинов Владимир 900]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Когда вы поймете разницу между координатами точек и численными значениями всех возможных вариантов размеров между ними - поговорим. 

Модель она на то и модель, что вы там с достаточной вам точностью задали сетку по которой рассчитываются точки (которые вы не задали сами, а программа вам их достроила) узнать размер с большой точностью чем сетка вам никак не получится.

[scbist 1838]

7 минут назад, Enzo сказал:

Вот я тоже хотел бы практически прикинуть, правда интересно,

Скажите, какая неопределенность и смещение у результата измерения КИМ где-то в середине сопатки?

Чтобы это узнать надо иметь эталон именно для этой точки пространства. Таких точек миллион. Значит надо иметь миллион эталонов.

С эталонами проще. Например, КМД это простая деталь. Ее высота должна быть постоянна по всей длине. Тут можно определить и ошибку и неопределенность.

[AtaVist 529]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Модель она на то и модель, что вы там с достаточной вам точностью задали сетку по которой рассчитываются точки (которые вы не задали сами, а программа вам их достроила) узнать размер с большой точностью чем сетка вам никак не получится.

Речь шла вообще не об этом. 

Достроила мне программа по трём точкам два отрезка. Каждый отрезок состоит из конечного числа точек

Теперь представьте сколько существует вариантов различных размеров в такой ситуации. 

Например, расстояние между центром окружности построенной по трём точкам и отрезком построенном через две точки на этих линиях. 

Угол между двумя отрезками построенных на точках первоначальных отрезков и так далее. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Можно ли измерить то что мы не знаем? 

Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю чего....

Мы всегда измеряем только то что знаем... Идешь в цех и уже знаешь значение величины...

Знакомо? Свежо для 1600 страницы???

И на тебе, приплыли... пришла модель детали ( конструктор её рисовал по "клеточкам" ) и никто не знает размеров.... Станок знает... Человек не знает!

[scbist 1838]

18 минут назад, AtaVist сказал:

У меня крыльчатка на двигатель стояла несколько часов чтобы получить результат. Чтобы набрать статистику нужно её несколько раз "прогнать"?

Бред. Прогнать один раз, повернуть на 90 градусов, прогнать второй раз и так еще четыре раза. Результат буден обалденный. Публика будет визжать и плакать. А метрологи плакать и рвать на себе волосы, у кого они еще остались.

[Enzo 92]

11 минут назад, scbist сказал:

Не путайте КИМ и цех. У Вас цех пробки аттестовывает? Пробка это средство контроля, а иногда и эталон. А для эталонов неопределенность уже имеет право быть. А для более высоких даже обязана.

Вот ситуация. Списали пробку в утиль, а нужна срочно. Я во вторую смену не работаю, а детали делают (ну или простой станка будет и сменщик зря приедет), мерить нечем. Мастер идёт к фрезеровщику, тот делает кустарную пробку, несут мне, дальше по сценарию. Знаю, что так быть не должно, но это жизнь.

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно ли измерить то что мы не знаем? 

Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю чего....

Мы всегда измеряем только то что знаем... Идешь в цех и уже знаешь значение величины...

Знакомо? Свежо для 1600 страницы???

И на тебе, приплыли... пришла модель детали ( конструктор её рисовал по "клеточкам" ) и никто не знает размеров.... Станок знает... Человек не знает!

А у вас проставить размеры на чертеже это уже измерение? 

Мощно:)) 

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Enzo сказал:

Вот ситуация. Списали пробку в утиль, а нужна срочно. Я во вторую смену не работаю, а детали делают (ну или простой станка будет и сменщик зря приедет), мерить нечем. Мастер идёт к фрезеровщику, тот делает кустарную пробку, несут мне, дальше по сценарию. Знаю, что так быть не должно, но это жизнь.

Ну.. Для пробок рычажную скобу иметь сам бог велел.. На КИМ пробки не пущаю, ну его к лешему ?

[scbist 1838]

 

1 минуту назад, Enzo сказал:

делает кустарную пробку, несут мне,

Так Вам же несут, а не другому фрезеровщику. Вы же не цех, а метролог.

[scbist 1838]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

А у вас проставить размеры на чертеже это уже измерение? 

Нет. Это еще дефиниция.