Неопределенность против погрешности

[Lavr 514]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

ИМХО уже всё сказано ранее

Вы всегда прячетесь за цитаты. У Вас свои мысли есть?

[владимир 332 1 188]

В 18.12.2022 в 22:49, scbist сказал:

Вы очень вольно обращаетесь со словами, где хотите расширяете смысл, где удобно, сужаете.

 

"игра слов" со стороны  г-на Lavr-а и вроде бы "умные" мысли...

Изменено 20 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я был прав. Вы начинаете втягивать меня в спор о том, являются ли условия повторяемости

Боже упаси. Просто Вы жонглируете словами как в цирке. Я Вам рассказал где есть указание на условия измерений. Не более того. Про повторяемость это просто к слову пришлось.

Если смотреть РМГ 99 года, то там сформулирован термин

Цитата

 3.9. Влияющая физическая величина; влияющая величина - Физическая величина, оказывающая влияние на размер измеряемой величины и (или) результат измерений.

в 2013 году 

Цитата

4.3 объект измерения: Материальный объект или явление, которые характеризуются одной или несколькими измеряемыми и влияющими величинами.

в 99 году в объекте не было указаний про влияющие величины.

В 2013 году влияющая величина стала 

Цитата

 

5.33 влияющая величина: Величина, которая при прямом измерении не влияет на величину, которую фактически измеряют, но влияет на соотношение между показанием и результатом измерения.

Примечание

1 Косвенное измерение включает комбинацию прямых измерений, каждое из которых может находиться под воздействием влияющих величин.

2 В GUM [3] понятие влияющая величина охватывает не только величины, влияющие на средство измерений, как в определении, приведенном выше, но также и те величины, которые влияют на фактически измеряемые величины. Кроме того, в GUM [3] это понятие не ограничивается прямыми измерениями.

 

Как видите, в примечаниях есть указание на влияние на объект измерений.

В GUM 

Цитата

2.3 (2.6) измеряемая величина - величина, подлежащая измерению
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические.

Получается, что в 99 году, что в 2013 имеют место быть величины влияющие на объект измерений и их необходимо учитывать.

[scbist 1 668]

4 часа назад, Lavr сказал:

Как я понимаю, Вы с этим не согласны. Вот и обосновывайте, почему, а не уводите разговор в сторону.

Смысл?

Я все время говорю Вам, что дефиниция это не измерение и значения величины она не дает. Даже ссылки на Руководство давал. Не помогает.

Измерение это не калибровка, т.к. при измерении мы не знаем конкретного значения измеряемой величины, а при калибровке измеряем известное значение.

При измерении объект является случайным, а при калибровке - заранее оговоренным и с известными параметрами.

Если посмотреть на термин калибровка, то это установление соотношения, позволяющего получать результат измерения исходя из показания. Т.е. результат измерения получается не после дефиниции, а после наблюдения показаний калиброванного СИ.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, scbist сказал:

 Про повторяемость это просто к слову пришлось.

"К слову" не значит "к месту"

4 часа назад, scbist сказал:

в 99 году в объекте не было указаний про влияющие величины.

А как же "размер"? (который, как известно, "присущ материальному объекту). При этом в приведенной Вами цитате нет ни слова о "влияющих величинах" на размер единицы физической величины. Потому что КП.

Все остальные цитаты (РМГ 29-2913 и Руководство) - это КН.

А это, как говорится другая история.

[Lavr 514]

14 часов назад, scbist сказал:

Я все время говорю Вам, что дефиниция это не измерение и значения величины она не дает.

Дефиниция это качественное определение. Определение чего? Есть два варианта: определение величины и определение значения величины. Величина это свойство. Зачем его определять. Обычно принято определять характеристику свойства объекта, которой, в случае измерения в КН, является значение величины. Но. если дефиниция это определение, пусть и качественное, значения величины, то дефиниция это измерение, ведь ни где, кроме ФЗ-102 не сказано, что измерение это количественное определение значения величины. 

На мой взгляд, разработчики ФЗ-102 обратили внимание на то же самое, на что обратил внимание и я, но им не хватило смелости признать дефиницию измерением. А всего-то надо было четко следовать определению термина "измерение", вместо того, чтобы добавлять в него слово "количественное", которое, естественно, сужает смысл этого термина.  

Вас может смущать то, что я измерением называю некоторый текст. Но дефиниция это и сам текст и процесс его создания. Отсюда происходят некоторые недоразумения, когда читают написанное мной. Срабатывает привычка к другому восприятию. Я бы мог излагать свои мысли так, как привычно Вам, но тогда это будет неправильно.

14 часов назад, scbist сказал:

Измерение это не калибровка, т.к. при измерении мы не знаем конкретного значения измеряемой величины, а при калибровке измеряем известное значение.

Если Вы признаете, что дефиниция это определение значения величины, то Вы будете измерять (оценивать) известное значение.

 

14 часов назад, scbist сказал:

При измерении объект является случайным, а при калибровке - заранее оговоренным и с известными параметрами.

Совершенно верно. В КН оцениваемое значение не случайно, а заранее оговорено. Это важное отличие концепций. В КП определяют значение случайной величины, а в КН - детерминированной.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Если посмотреть на термин калибровка, то это установление соотношения, позволяющего получать результат измерения исходя из показания. Т.е. результат измерения получается не после дефиниции, а после наблюдения показаний калиброванного СИ.

Если дефиниция это определение значения величины, то дефинифия это и измерение (процесс) и результат этого измерения.

Если Вы не хотите понимать (воспринимать) вышесказанное, можете считать, что я играю словами. 

[scbist 1 668]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

"К слову" не значит "к месту"

Спасибо за науку. Но Вы не заметили, что мы говорим об условиях измерений, а в этом термине они как раз и перечислены.

Вы почему-то читаете только заголовки и не вникаете в содержание. Слава Богу словарь это не СМИ. Там заголовок и содержание могут быть вообще не связаны.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В цитате нет ни слова о "влияющих величинах" на размер единицы физической величины.

Вы не дочитали цитату до конца? Там же сказано на результат измерений. Или для Вас он с единицей не связан? Или Вам надо указать, что условия в моей лаборатории оказывают влияние на размер российского первичного эталона?

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

А это, как говорится другая история.

Да. Мы по-разному владеем русским языком и логическими построениями. Мне Ваша логика порой недоступна и ставит в тупик.

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Величина это свойство. Зачем его определять.

Чтобы исполнитель понимал, что от него хочет получить заказчик.

3 часа назад, Lavr сказал:

Обычно принято определять характеристику свойства объекта, которой, в случае измерения в КН, является значение величины. Но. если дефиниция это определение, пусть и качественное, значения величины, то дефиниция это измерение,

Не надо тянуть за уши слово значение. Свойство может быть выражено количественно в виде значения. Но этого еще не произошло.

Характеристику принято определять после того, как определили что за свойство нам интересно. Сначала мы говорим, что нам интересна длина объекта и определяем ее в виде словесного описания. Только потом мы можем определить значение этой измеряемой величины. Не надо перескакивать через этапы.

Это во времена СССР некоторые союзные республики перескочили из феодализма в социализм. Но из этого фигня получилась. После развала они вернулись туда, от куда, как заявлялось, перескочили.

3 часа назад, Lavr сказал:

Совершенно верно. В КН оцениваемое значение не случайно, а заранее оговорено. Это важное отличие концепций. В КП определяют значение случайной величины, а в КН - детерминированной.

В любой концепции перед измерением мы имеем ожидаемое, или предполагаемое значение, а не результат измерения. Наши ожидания могут оправдаться, а могут и рухнуть. Предсказать результат заранее невозможно. В противном случае само измерение не имело бы смысла, т.к. это лишний труд. Зачем узнавать то, что я уже знаю?

[Lavr 514]

6 минут назад, scbist сказал:

Сначала мы говорим, что нам интересна длина объекта и определяем ее в виде словесного описания. Только потом мы можем определить значение этой измеряемой величины.

Вы понимаете слово значение как некоторый сверхестественный смысл величины. Но никакого смысла в значении нет, кроме как описание (в КП - выражение размера) величины. Имея значение величины мы можем воспроизвести величину ( в КН - реализовать значение).

Если вы дали словестное описание величины, значит вы определили ее значение. Вы почему-то считаете, что значение в КП это больше чем просто описание, но это не так. Можно описать простыми словами, а можно описать в специальных терминах - единицах. Но это все равно описание.

17 минут назад, scbist сказал:

В любой концепции перед измерением мы имеем ожидаемое, или предполагаемое значение, а не результат измерения.

Как видите, даже в КП надо иметь некоторую априорную информацию. Но это информация о количественной определенности величины. Она приблизительна (оценочна) и поэтому в КП не может считаться результатом измерения.

Исходное описяние величины в КН это самая точная (определенная) информация о величине. Ничего лучше уже не получится.

23 минуты назад, scbist сказал:

Наши ожидания могут оправдаться, а могут и рухнуть.

Дефиниция в КН это не ожидание, а предписание (требование)

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Предсказать результат заранее невозможно. В противном случае само измерение не имело бы смысла, т.к. это лишний труд. Зачем узнавать то, что я уже знаю?

На этот вопрос я отвечал уже миллион раз. Измеряя в КН Вы ничего не узнаете, а просто переводите значение на другой язык. Именно для этого и предназначена калибровка.

Вы постоянно упираетесь и спорите, а надо попытаться понять. Но понять конечно сложнее, чем спорить и тупо отрицать.    

[Геометр 917]

19 часов назад, scbist сказал:

Если смотреть РМГ 99 года, то там сформулирован термин

Цитата

 3.9. Влияющая физическая величина; влияющая величина - Физическая величина, оказывающая влияние на размер измеряемой величины и (или) результат измерений.

в 2013 году 

На самом деле, более идиотского термина и более идиотского определения придумать сложно. Величина ни на что не может влиять. Влияние оказывают некоторые факторы, с присущими им теми или иными величинами с конкретными значениями, выраженными в тех или иных единицах. В принципе большинство терминов у нас или принималось с будуна, или просто тупо переводилось с иностранного посредством гугиль-переводчика и при этом ни стиль, ни смысловая нагрузка не правились совсем...

[libra 522]

9 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле, более идиотского термина и более идиотского определения придумать сложно. Величина ни на что не может влиять. Влияние оказывают некоторые факторы, с присущими им теми или иными величинами с конкретными значениями, выраженными в тех или иных единицах. В принципе большинство терминов у нас или принималось с будуна, или просто тупо переводилось с иностранного посредством гугиль-переводчика и при этом ни стиль, ни смысловая нагрузка не правились совсем...

Величина - это свойство материального обьекта. Почему свойство (температура)  не может влиять на измеряемую величину (плотность)?

[владимир 332 1 188]

24 минуты назад, libra сказал:

Величина - это свойство материального обьекта.

или явления...

РМГ 29-2013

Цитата

3.1. Величина: свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

...

[scbist 1 668]

4 часа назад, Lavr сказал:

Как видите, даже в КП надо иметь некоторую априорную информацию. Но это информация о количественной определенности величины. Она приблизительна (оценочна) и поэтому в КП не может считаться результатом измерения.

Исходное описание величины в КН это самая точная (определенная) информация о величине. Ничего лучше уже не получится.

Первичную дефиницию измеряемой величине дает конструктор. Он в чертеже указывает что должно быть и сколько.

Токарь по чертежу изготавливает деталь и передает контролеру.

Контролер берет деталь и видит, что токарь точил не по чертежу, а по памяти и она его подвела, или взял чертеж у соседа, а у него чертежу уже сто лет в обед. Он весь в масле, сто раз перегнут и цифры можно только угадывать. Вот токарь и не угадал некоторые цифры.

Имеем дефиницию, ожидание и разочарование. Результат измерения не соответствует требованию.

4 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниция в КН это не ожидание, а предписание (требование)

Если я что-то потребовал, то это совсем не значит, что кто-то это требование выполнит, и выполнит так, как я того хочу.

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями."

 

P.S. Я могу что-то потребовать от токаря, но от значения измеряемой величины я потребовать ничего не могу. Она от меня не зависит. Что выросло, то выросло. Обратно не вернешь.

[Lavr 514]

34 минуты назад, scbist сказал:

Первичную дефиницию измеряемой величине дает конструктор. Он в чертеже указывает что должно быть и сколько.

Вы даже не читаете или не вдумываетесь в то, что я говорю.

Хотел ответить по пунктам, но вижу что все бессмысленно.

[scbist 1 668]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вы даже не читаете или не вдумываетесь в то, что я говорю.

Не поверите, и читаю и пытаюсь понять, но логики в Ваших текстах не вижу.

Логические цепочки какие-то странные. То звенья выпадают, то закольцовываются.

[AtaVist 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

На самом деле, более идиотского термина и более идиотского определения придумать сложно. Величина ни на что не может влиять. Влияние оказывают некоторые факторы, с присущими им теми или иными величинами с конкретными значениями, выраженными в тех или иных единицах. В принципе большинство терминов у нас или принималось с будуна, или просто тупо переводилось с иностранного посредством гугиль-переводчика и при этом ни стиль, ни смысловая нагрузка не правились совсем...

Какую же вы все таки иногда ерунду говорите..Тяжело это читать.

Величина ни на что не может влиять. Влияние оказывают некоторые факторы

Это же ложное противопоставление, влияющим фактором может быть и величина тоже. Никакой строгости в высказываниях..

[Lavr 514]

1 час назад, scbist сказал:

Не поверите, и читаю и пытаюсь понять, но логики в Ваших текстах не вижу.

Логические цепочки какие-то странные. То звенья выпадают, то закольцовываются.

Нечитаете. Я сказал:

 

7 часов назад, Lavr сказал:

даже в КП надо иметь некоторую априорную информацию. Но это информация о количественной определенности величины.

Другими словами, в КП до измерения надо хотя-бы приблизительно предполагать результат измерения. Приблизительно означает знать в каком диапазоне значений можно ожидать результат, иначе не возможно выбрать СИ. Но я говорю до измерения, поскольку измерение в КП это количественное определение, а не качественное.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Первичную дефиницию измеряемой величине дает конструктор.

Конструктор в КП не может давать дефиницию измеряемой величины, поскольку измерение в КП это количественное определение значения (здесь и сейчас), а не оценка того, что сказано.

Конструктор с учетом применения КП не дает дефиниций оцениваемых значений величин. Он устанавливает номинальные значения с допусками для различных условий эксплуатации, но это не измеряемые (оцениваемые) значения, а контролируемые.

У меня такое впечатление, что я должен Вам рассказать всю систему конструирования и производства и испытаний продукции с учетом применения КП, поскольку Вы ее, ознакомившись с КН, в одночасье забыли. А может и не знали, если говорите такое?

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Он устанавливает номинальные значения с допусками для различных условий эксплуатации, но это не измеряемые (оцениваемые) значения, а контролируемые.

Вы же постоянно повторяете, что измерение в КП это контроль. А теперь меняете свое мнение?

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Конструктор в КП не может давать дефиницию измеряемой величины

Нет. Это метролог не может дать дефиницию, т.к. он не знает зачем вообще эта фиговина нужна и что она делает. Какие к ней предъявляются требования. Это может знать только автор изделия.

После появления первичной дефиниции метролог совместно с конструктором проводят экспертизу документации и проверяют, можно ли это вообще измерить, нужно ли это измерять и т.д.

Метролог никому задание на измерение не дает. Задачу на измерение ставит заказчик - конструктор - разработчик изделия. Методику измерений разрабатывает тоже не метролог, а технолог. Чертежи после утверждения к нему попадают. Он разрабатывает технологию изготовления и методику измерения нужных параметров. Метролог проводит опять экспертизу но уже технологической документации.

Собственно измерениями занимается контролер ОТК. Метролог обеспечивает его исправным инструментом и проводит обучение правильному использованию.

Метролог на производстве рутинными измерениями не занимается.  Метролог может проводить арбитражные или очень сложные измерения.

Основная задача метролога на производстве это поддержание парка СИ в рабочем состоянии, МЭ документации и обучение работников других служб.

[Lavr 514]

50 минут назад, scbist сказал:

Вы же постоянно повторяете, что измерение в КП это контроль. А теперь меняете свое мнение?

Вы издеваетесь! Я говорю о нашем российском конструкторе, который работает в условиях применение КП. Где я меняю свое мнение?

[Lavr 514]

40 минут назад, scbist сказал:

Нет. Это метролог не может дать дефиницию, т.к. он не знает зачем вообще эта фиговина нужна и что она делает. Какие к ней предъявляются требования. Это может знать только автор изделия.

Конструктор, работающий в КП, не может дать дефиницию, которую принято давать в КН, потому, что он не идиот. Он знает, что его допуски будут контролировать, а не оценивать.

 

40 минут назад, scbist сказал:

После появления первичной дефиниции метролог совместно с конструктором проводят экспертизу документации и проверяют, можно ли это вообще измерить, нужно ли это измерять и т.д.

 Перестаньте морочить голову людям, которые читают Ваши сообщения. Сами не врубаетесь, не мешайте понять другим.

 

40 минут назад, scbist сказал:

Метролог никому задание на измерение не дает.

Я где-то такое сказал?

 

40 минут назад, scbist сказал:

Собственно измерениями занимается контролер ОТК.

Заметьте, что Вы произнесли слово "контролер".

 

40 минут назад, scbist сказал:

Метролог на производстве рутинными измерениями не занимается.  Метролог может проводить арбитражные или очень сложные измерения.

Основная задача метролога на производстве это поддержание парка СИ в рабочем состоянии, МЭ документации и обучение работников других служб.

Зачем вся эта лекция о нашем метрологе?

Изменено 21 Декабря 2022 пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

12 часов назад, scbist сказал:

Вы не дочитали цитату до конца? Там же сказано на результат измерений. Или для Вас он с единицей не связан?

Повторим

В 20.12.2022 в 15:25, scbist сказал:

3.9. Влияющая физическая величина; влияющая величина - Физическая величина, оказывающая влияние на размер измеряемой величины и (или) результат измерений.

Если изменяется размер, то изменяется и результат измерений. По другому не бывает (поэтому "и(или)"). На размер единицы измерений, хранимый СИ в пределах нормированных для данного СИ диапазонов условий, ничего  влиять не может, потому что КП. Вне этих диапазонов условий его (СИ) использовать нельзя, потому что опять же КП.

[scbist 1 668]

1 час назад, Lavr сказал:

Я говорю о нашем российском конструкторе, который работает в условиях применение КП.

Откройте любой "буржуйский" документ и Вы увидите, что наша ЕСКД один в один совпадает с их нормативкой. Их конструктор задает допуска точно так же, как наш.

Никакой разницы между КН и КП конструктор не видит ни тут, ни там. Что там у Вас в голове, конструктора не волнует от слова совсем. Деталь должна быть в допуске. Точка. Оцениваете вы это или контролируете, роли не играет. Это все пустая игра слов. В результате работы должен появиться ответ, деталь годная или не годная. Можно ее передавать на следующую операцию, или нет. А оценка это или контроль никого не волнует. Это все просто игра словами. Не более того.

Если бы между их КН и нашим КП была сколько-нибудь существенная разница, то мы не смогли бы пользоваться их КИМами и прочими приборами. Они говорили бы с нами на разных языках.

Я смотрел некоторое количество видео по их геометрическим измерениям. Их чертежи совпадают с нашими, их протоколы измерений тоже. Есть номинал, есть допустимые отклонения. В ответе одно слово попал, или не попал.

У меня есть некоторое количество электрических СИ с методиками калибровки в РЭ. Они совпадают с нашими по процедуре и форме протокола до буквы. Я даже не даю себе труда что-то в них переделывать с их КН под свою КП.

[scbist 1 668]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

На размер единицы измерений, хранимый СИ в пределах нормированных для данного СИ диапазонов условий, ничего  влиять не может,

Это не ко мне, это к Lavr'y.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ничего  влиять не может, потому что КП

Железный аргумент.

Вы опять не допоняли. Влияет, но результат влияния в допустимых пределах.

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

Заметьте, что Вы произнесли слово "контролер".

А в КН это будет оценщик?

Хм. Оценщик как-то ломбардом отдает, а не метрологией.