Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

21 час назад, Геометр сказал:

Чего вы добивались? 

Чтобы было признано, что в основе количественного определения лежит качественное определение.Поэтому качественное опрежеление всегда точнее.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Так не бывает. В цепи каждая последующая калибровка основывается на результатах предыдущих и вбирает в себя все их неопределенности.

Это правильно, так не бывает, но только в сфероконический КН.   По жизни можно взять калиброванный прибор и с его помощью реально измерить значение какой-то величины с некой Н, что в целом совпадает с теорией.  НО дальше в жизни зачастую оказывается, что измеренное значение величины не несет требуемой информации об объекте в явном виде, да и конкретное значение "выходных сигналов" малоприменимо. А что реально нужно  - это соответствие обьекта и достоверность этого соответствия (лучше в виде сертификата) .  И (следим за руками) реально измеренные цифры превращаются… превращаются… в качественные показатели, пороговые значения и индексы позитивности и прочую муть о которой Аркадий Григорьевич написал выше. Я в целом не вижу в этом проблемы и как с этим  бороться тоже в этой теме вроде обсуждали…  Просто пока чисто внешне происходит очередная «гармонизация» качественных и количественных измерений, точно по той же схеме как скрещивали КН и КП. Сколько нужно Боливаров, чтобы это вынести я не представляю… но готовиться нужно, серьёзно готовиться….

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Чтобы было признано, что в основе количественного определения лежит качественное определение.Поэтому качественное опрежеление всегда точнее.

Ну запишите меня в "признавальщики".... только что это изменит....  

Только оно (качественное определение) не точнее, а полнее...

[Lavr 541]

42 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну запишите меня в "признавальщики".... только что это изменит....  

Только оно (качественное определение) не точнее, а полнее...

Качественное определение по отношению к количественному именно точнее, поскольку у него нет погрешности. И это не зависит от того, какова неопределенность этого качественного определения.

[scbist 1838]

5 часов назад, kot1967 сказал:

вы смотрю прямо глубоко погрузились в тему КХА. Так и что там в глубине?

А в глубине море неопределенностей. В половине пунктов, как минимум. А в целом имеем достоверность.

6 часов назад, kot1967 сказал:

с крепостью водки уже  разобрались?

Ой, Константин. Я не пью и Вам не советую. Без пол-лиры не разберешься, это не руководство к действию, а юмор. Завязывайте с водочкой. Это плохо сказывается на здоровье.

[kot1967 208]

3 часа назад, Lavr сказал:

Качественное определение по отношению к количественному именно точнее, поскольку у него нет погрешности. И это не зависит от того, какова неопределенность этого качественного определения.

Не совсем Вас понял, но как-то режет слух,   давайте либо про П либо про Н. Ладно...., а   по какому тогда "показателю" отличаются  качественные определения типа 1. "просто палка" и  2. "палка равная длинне руки императора, изготовленная из моренного дуба, лежащая на столе в лучах восходящего солнца...... итд итп на 100500 листах . 

[scbist 1838]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Не совсем Вас понял, но как-то режет слух,   давайте либо про П либо про Н.

В данном случае можно применить слово ошибка, вместо погрешность. Тогда будет более понятно. В определении длина палки равна длине палки ошибки нет и нет погрешности. Вот и вся суть взаимоотношения качественного определения и погрешности. Но неопределенность есть, т.к. есть какая-то недосказанность.

[scbist 1838]

Еще раз выскажусь по поводу качественного определения состава вещества.

Это не качественное определение измеряемой величины, хоть слова и совпадают по буквам.

У этого определения не может быть неопределенности, т.к. нет значения. Для определения наличия используются индикаторы. Но качество индикатора проверяется по СО. Если взять описание на СО,  то увидим раздел "Нормированные метрологические характеристики". А вот там-то есть и значение величины и неопределенность. Так и по другим составляющим о которых было сказано в статье, которую я цитировал.

[Геометр 950]

20 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы было признано, что в основе количественного определения лежит качественное определение.Поэтому качественное определение всегда точнее.

Ну, то есть, в переводе на человеческий язык, это просто определение измеряемой величины, которое всегда точнее числового значения, полученного в результате измерения. Я так понимаю?

Но в большинстве случаев эти вещи совершенно несравнимые.

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, в переводе на человеческий язык, это просто определение измеряемой величины, которое всегда точнее числового значения, полученного в результате измерения. Я так понимаю?

Но в большинстве случаев эти вещи совершенно несравнимые.

Не скажите.... к примеру измеренная числовая величина "крепости водки"  всегда будет отличаться от ее "определения". Единственный вариант когда они  условно одинаковые, это если  вы само определение  "крепости" даете "через измерение", то есть как результат полученный  при измерении по какой-то конкретной методике.     

[kot1967 208]

11 часов назад, scbist сказал:

У этого определения не может быть неопределенности, т.к. нет значения. Для определения наличия используются индикаторы. 

Может быть вы с определения индикатора начнете? Все индикаторы мне известные это либо СИ переведенные в индикаторы либо СИ для которых не захотели нормировать МХ. Вы хоть один настоящий индикатор, для котрого принципиально нельзя отнормировать МХ  можете назвать? Даже ваши глаза, руки и нос можно "оцифровать" было бы желание....    

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, в переводе на человеческий язык, это просто определение измеряемой величины

Уж извините, но буду Вас поправлять.

Величину не определяют. Определяют значение величины.Поэтому в КН исходное определение (дефиниция) - это качественное определение значения величины (первичная оценка значения величины). При необходимости обеспечения прослеживаемости к определению каких-то конкретных единиц исходное значение может быть, в свою очередь, оценено в единицах, к определению которых требуется проследить измерение. Такая операция называется калибровкой.

4 часа назад, Геометр сказал:

которое всегда точнее числового значения, полученного в результате измерения

Во-первых, я не понимаю, почему Вы ведете речь о точности числового значения. Значение величины состоит не только из числового значения, и эту оставшуюся часть никак нельзя игнорировать при обсуждении точности.

Во-вторых, исходная дефиниция - это уже измерение, поскольку измерение - это определение значения величины, а исходная дефиниция - это определение исходног означения величины.

5 часов назад, Геометр сказал:

Но в большинстве случаев эти вещи совершенно несравнимые.

Если Вы говорите о количественных и качественных определениях, то я с Вами соглашусь. КП основано на количественных определениях, а КН на качественных и сравнивать их бессмысленно. Именно поэтому я всегда настаиваю, чтобы КН понимали абсолютно автономно от КП. Но все мои аппонены продолжают критиковать то, что говотю я, основываясь на своем понимании КП. Так можно спорить до бесконечности. 

Я понимаю, что сказанное мной выше отрицается вашим пониманием, настроенным на КП. Но, если вы хотите понять КН, надо сделать над собой усилие. С точки зрения теории информации здесь все абсолютно логично. Осталось принять эту перевернутую логику.

[scbist 1838]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Может быть вы с определения индикатора начнете?

А словаря Вам не достаточно? Вы и здесь хотите свое определение придумать, а потом говорить, что все не правы

8 часов назад, kot1967 сказал:

Все индикаторы мне известные это либо СИ переведенные в индикаторы либо СИ для которых не захотели нормировать МХ.

У вас в школе не было уроков химии? Вы никогда не видели лакмусовой бумажки?

8 часов назад, kot1967 сказал:

Вы хоть один настоящий индикатор, для котрого принципиально нельзя отнормировать МХ  можете назвать?

Не надо путать розовое с кислым. Вы читали определение термина "индикатор" или "детектор"? Естественно, у любого средства есть чувствительность. Ее можно отнормировать и даже нужно. Но как по цвету бумажки определить конкретное значение рН? Как по ответу да или нет определить сколько? А если нет конкретного значения, то о какой неопределенности можно говорить? Неопределенности чего? Наличия в воздухе отравляющих веществ? Но для ответа "да" эта неопределенность будет "а может и нет". Но это называется достоверность. В приведенной мной статье говорилось о вероятности принятия ложного решения. Неопределенность тоже вероятностная величина, но это не тождественные понятия.

8 часов назад, kot1967 сказал:

Даже ваши глаза, руки и нос можно "оцифровать" было бы желание....

Ой. Заканчиваете Вы эти Ваши эксперименты с крепостью водки. Водка никого до добра еще не доводила.

[Геометр 950]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Не скажите.... к примеру измеренная числовая величина "крепости водки"  всегда будет отличаться от ее "определения". Единственный вариант когда они  условно одинаковые, это если  вы само определение  "крепости" даете "через измерение", то есть как результат полученный  при измерении по какой-то конкретной методике.

Крепость водки - это, несомненно, очень хорошо. А теперь сопоставьте точность определения расстояния между точками местности и точность измерения этого расстояния и значения, полученного в результате измерения..

[Lavr 541]

41 минуту назад, Геометр сказал:

Крепость водки - это, несомненно, очень хорошо. А теперь сопоставьте точность определения расстояния между точками местности и точность измерения этого расстояния и значения, полученного в результате измерения..

Что такое определение расстояния и что такое тлчность определения расстояния?

[kot1967 208]

55 минут назад, Геометр сказал:

Крепость водки - это, несомненно, очень хорошо. А теперь сопоставьте точность определения расстояния между точками местности и точность измерения этого расстояния и значения, полученного в результате измерения..

Ну да..., если расстояние между точками будет оподлено как цифра которую показывает "лазерный дальномер"  г. Геометра, то любое значения которое  намерил Аркадий Григорьевич своим трижды аттестованным  эталонным аршином считается менее точными.... Что не так? , 

[kot1967 208]

1 час назад, scbist сказал:

Ой. Заканчиваете Вы эти Ваши эксперименты с крепостью водки. Водка никого до добра еще не доводила.

Аркадий Григорьевич я почему-то думал что вы троллите и наверное незаслуженно вас вы этом обвинял. Но теперь мне кажется, что вы не троллите, а тупите. Я вам про оцифровку вашего глаза, а вы мне про лакмусовую бумажку. Цвет это просто длинна волны, ну воткните полоску в соответствующий ридер и он вам выдаст значение PH  до третьего знака и делайте с ним что хотите. 

Ну и если вам так неприятно  я в дальнейшем заменю  слово "водка" на коньяк,. С точки зрения контекста обсуждения ничего не изменится, но возможно вам будет проще и понятнее...

[scbist 1838]

35 минут назад, kot1967 сказал:

вы не троллите, а тупите

Я никогда и не скрывал, что туповат намеков и туманных иносказаний не понимаю

36 минут назад, kot1967 сказал:

воткните полоску в соответствующий ридер и он вам выдаст значение PH  до третьего знака и делайте с ним что хотите. 

Я опять не понимаю. По задаче что вам надо? Определить качественно кисло/щелочно или конкретно рН? Если определяется значение рН, то неопределенность применима во многих случаях. А если кисло/сладко, то нет.

39 минут назад, kot1967 сказал:

Я вам про оцифровку вашего глаза,

Неблагодарное занятие. Меня каждый год на медкомиссии оцифровывают. Никакой стабильности. А если еще и моих сотрудников посмотреть, то неопределенность зашкалит. Один вообще дальтоник. У другого очки нестандартные. Как с такими людьми что-то измерять оцифрованным глазом?

[Lavr 541]

1 час назад, kot1967 сказал:

Цвет это просто длинна волны,

Боюсь, художники с Вами не согласятся.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

ну воткните полоску в соответствующий ридер и он вам выдаст значение PH  до третьего знака

Можно оцифровать яркость свечения лампочки и таким образом определять значение напряжение в сети. Но зачем такая сложность, когда для этого есть вольтметр. С другой стороны, когда изначально предполагается, что напряжение в сети может быть либо 220 В, либо 0, то для определения одного из двух этих вариантов вполне подойдет лампочка. В этом случае говорят, что лампочка является индикатором наличия напряжения в сети. 

[kot1967 208]

1 час назад, scbist сказал:

Я никогда и не скрывал, что туповат намеков и туманных иносказаний не понимаю

Я опять не понимаю. По задаче что вам надо? Определить качественно кисло/щелочно или конкретно рН? Если определяется значение рН, то неопределенность применима во многих случаях. А если кисло/сладко, то нет.

Хорошо скажу тоже максимально прямо т.е. по-тупому..  Цветовая шкала индикации не существует отдельно от PH, существует однозначная функциональная зависимость. Вы можете выражать результат в любом виде хоть в PH хоть в цвете это все равно будут цифры и  количественные  величины.    И даже,  если вам требуется представить значение PH вербально. типа кисло\мылко  то и это вполне возможно. И если вы думаете что до такого маразма мы не дойдем, то я вам уже приводил пример про "совсем плохо с двумя минусами", пусть даже   Кассиль несколько все приукрасил думаю в части самого факта вербальной оцифровки он не соврал и история вполне себе может повториться.. Еще можно вспомнить как при этом Биндюг оценил такой результат. КН в чистом виде и это начало прошлого века. Так что в текущей   "метрологической обвязке" я не вижу никаких объективных  различий между качественными и количественными определениями \измерениями, ну или вы пока не можете мне показать эти различия.  А субъективизм к делу не пришьёшь 

[scbist 1838]

Цитата

 

2.26 (3.9) неопределенность измерений - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации.

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

Если мы имеем индикатор (детектор), то результатом его деятельности является сообщение о том, что значение величины больше порога.

Если порог 100 единиц, то результат может быть от 100 до бесконечности, если индикатор не сработал, то результат от 0 до 100. Какая неопределенность такого результата? - Бесконечность. В подобном случае можно говорит о том, что значение больше или меньше 100 с вероятностью 90 %. Т.е. достоверность результата 90 %.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Боюсь, художники с Вами не согласятся.

 

Можно оцифровать яркость свечения лампочки и таким образом определять значение напряжение в сети. Но зачем такая сложность, когда для этого есть вольтметр. С другой стороны, когда изначально предполагается, что напряжение в сети может быть либо 220 В, либо 0, то для определения одного из двух этих вариантов вполне подойдет лампочка. В этом случае говорят, что лампочка является индикатором наличия напряжения в сети. 

Вы когда-нибудь в фирменном салоне кузов машины красили? Думает там на глаз подбирают вет краски? в 99% случаев берут цифровой код краски с ВИМа. А если салон "дилерский" могут еще и поправку на год выпуска машины сделать, и это время тоже оцифровано. Ну да остается еще 1% случаев, да им как раз занимаются художники, но ту лотерея ибо талантливы не все.....

Ну хорошо а если у вольтметра вместо шкалы будет лампочка, он что престанет быть вольтметром, не пойму, Также будет измерять вольты и зажигать лампочку когда требуется.   Деление  на индикаторы и СИ в наших реалиях условно и зависит от задач., ну давайте вообще  уберем термин качественные  измерения. Тогда останутся  измерения  с установленными МХ и с неустановленными. Так и сейчас точно также, но разве мы все измерения с неустановленными МХ называем качественными? 

[kot1967 208]

13 минут назад, scbist сказал:

Если мы имеем индикатор (детектор), то результатом его деятельности является сообщение о том, что значение величины больше порога.

Если порог 100 единиц, то результат может быть от 100 до бесконечности, если индикатор не сработал, то результат от 0 до 100. Какая неопределенность такого результата? - Бесконечность. В подобном случае можно говорит о том, что значение больше или меньше 100 с вероятностью 90 %. Т.е. достоверность результата 90 %.

Где у индикаторной бумаги порог? 

[scbist 1838]

7 минут назад, kot1967 сказал:

Где у индикаторной бумаги порог?

Открываете сертификат и читаете. Например, Индикаторная (лакмусовая) бумага pHSCAN 5.4-10.0

[Lavr 541]

7 минут назад, kot1967 сказал:

Вы когда-нибудь в фирменном салоне кузов машины красили? Думает там на глаз подбирают вет краски? в 99% случаев берут цифровой код краски с ВИМа

Цифровой код краски - это не длина волны. Кодировать можно что угодно, но при чем здесь это?

 

9 минут назад, kot1967 сказал:

Ну да остается еще 1% случаев, да им как раз занимаются художники

Вспомните, как художники называют цвета. Они не произносят: "светло-зеленый", "еще светлее", "еще...". Исходные цвета называют по тому предмету, который обладает таким цветом. Потом смешивают краски и получают новые цвета. И длина волны здесь непричем. Цвет - это отношение цветов. Полная аналогия с КН, где значение величины - это отношение значений.

 

17 минут назад, kot1967 сказал:

Ну хорошо а если у вольтметра вместо шкалы будет лампочка, он что престанет быть вольтметром, не пойму,

Речь следует вести не о вольтметре, а о средстве измерений и индикаторе. Технические средства определяют по их назначению, а не по конструкции. Одно и то-же техническое средство, в зависимости от назначения, может быть и средством измерений и индикатором. Странно, что мне приходится Вам это объяснять.

 

21 минуту назад, kot1967 сказал:

ну давайте вообще  уберем термин качественные  измерения

Я - за! Давайте уберем. Этот термин придумали Вы. Таких измерений не существует.