Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

16 часов назад, Dom3n3c сказал:

У скорости разве есть неопределенность? 

Смотря что вы имеете ввиду, когда говорите о скорости. Если вы подразумеваете реальную быстроту перемещения в пространстве, то у нее неопределенности нет. У реальности в принципе нет и не может быть никакой неопределенности.  Говорят, что реальность создал Бог. Странно сомневаться в деяниях Бога. Но, если Вы под скоростью понимаете сообщение, т.е. "скорость", то это сообщение имеет неопределенность от "0" до "скорость света в вакууме", поскольку информация, о какой именно скорости идет речь, отсутствует.

[Lavr 513]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

А вы не допускаете, что Вас обманывают?

Кто? Неужели "Объединенный комитет по руководствам в области метрологии (JCGM), возглавляемый директором Международного бюро мер и весов, был создан в 1997 г. семью организациями, подготовившими Руководство по выражению неопределенности в измерениях (GUM) и Международный словарь основных и общих терминов в области метрологии (VIM)"?

Разве этот Комитет не может ошибаться и невольно обманывать тех, кто читает выпущенные им документы?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

А что бывает наоборот? Неопределенность есть а результат ее не содержит?

Обычно, результат содержит сведения о неопределенности, если неопределенность  есть. Наличие неопределенности первично в этой последовательности.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

1. Разве нет других источников неопределенности изимерения, кроме неопределенности некоторым образом связанной с единицей?

есть

Какие?

VIM: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 Неопределенность измерений включает составляющие, обусловленные систематическими эффектами..." Все перечислять?

Вы боитесь оторваться от документов и формулировать собственные мысли. 

Есть то, что подлежит измерению и единица, к определению которой должен прослеживаться результат измерения. Где систематические эффекты, о которых Вы говорите?

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Реализация - процесс достижения чего-либо.

Для "достижения" используется первичный эталон. Т.е. эталон, "основанный на использовании первичной референтной методики измерений" (VIM). Оттуда и неопределенность. 

Согласно ВИМ, эталон - это реализация определения, а не что-то используемое для реализации.

Неопределенность связана не с эталоном, а со значением, которое представляет эталон. В разные моменты времени значение эталона может быть разным.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это "некоторая задача" или что? "Скорость света в вакууме" это "абсолютно все"?

"Скорость света в вакууме" - это абсолютно все, что требуется сказать, чтобы у сказанного не было неопределенности. Уточнить эту фразу невозможно.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

GUM говорит о неопределенности, связанной с дефиницией. До значения еще далеко...

Дефиниция - это качественное определение значения. Куда уж ближе?

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Неопределенности в постоянстве скорости света в вакууме конечно же нет.

У постоянства не может быть неопределенности, поскольку нет вариантов постоянства.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Только покажите мне для начала тот самый абсолютный вакуум. Его нет даже в космическом пространстве. Совсем нет.

Переходите на форум физиков и там парьте им мозги. А здесь форум метрологов и мы говорим о метрологии.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

А вот неопределенность в самом значении скорости света, несомненно, присутствует.

Неопределенность присутствует в определении значения. В самом значении никакой неопределенности быть не может.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

А значит и метр может быть (если его, конечно же, когда-нибудь смогут реализовать) как больше, так и меньше, чем это следует из современного определения.

Метр может быть только таким, каким его определили, ни больше, ни меньше.

Изменено 10 Октября 2023 пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Разве этот Комитет не может ошибаться и невольно обманывать тех, кто читает выпущенные им документы?

Вероятность ошибки Комитета значительно меньше нежели вероятность обоснованности Вашего предположения

11 часов назад, Lavr сказал:

Обычно, результат содержит сведения о неопределенности, если неопределенность  есть. Наличие неопределенности первично в этой последовательности.

Неопределенность есть всегда.

"Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной
цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины"(VIM)

12 часов назад, Lavr сказал:

Есть то, что подлежит измерению и единица, к определению которой должен прослеживаться результат измерения. Где систематические эффекты, о которых Вы говорите?

Говорит VIM. Составьте модель, определите функцию и т.д.

12 часов назад, Lavr сказал:

Согласно ВИМ, эталон - это реализация определения, а не что-то используемое для реализации.

Всяко бывает:

"Вторая, называемая “репродукцией”, состоит не в реализации единицы измерения из ее определения, а в установлении высокостабильного эталона, основанного на физическом явлении, как, например, в случае использования стабилизированных по частоте лазеров для установления эталона метра, эффекта Джозефсона для вольта, квантового эффекта Холла для ома." VIM

12 часов назад, Lavr сказал:

"Скорость света в вакууме" - это абсолютно все, что требуется сказать, чтобы у сказанного не было неопределенности. Уточнить эту фразу невозможно.

Речь шла о постановке "задачи". 

12 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это качественное определение значения. Куда уж ближе?

Дефиниция - "придание чего-то определенного, отчетливого или ясного", в данном случае "детализации в определении измеряемой величины" VIM

[Геометр 916]

18 часов назад, Lavr сказал:

Переходите на форум физиков и там парьте им мозги. А здесь форум метрологов и мы говорим о метрологии.

Вы, как метролог, как будете реализовывать определение, в котором фигурирует абсолютный вакуум?

18 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность присутствует в определении значения. В самом значении никакой неопределенности быть не может.

Ах да. Я ж забыл, что все значения истинны! Реализация определения с каким из истинных значений будет?

18 часов назад, Lavr сказал:

Метр может быть только таким, каким его определили, ни больше, ни меньше.

На уровне семантического определения не спорю. А вот на уровне реализации определения... Тут уж смотря кто и как реализовывал определение.

[Lavr 513]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вероятность ошибки Комитета значительно меньше нежели вероятность обоснованности Вашего предположения

Не на тех вероятностях Вы концентрируетесь.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность есть всегда.

Поспорьте об этом с тем, кто принял единицы с нулевой неопределенностью.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Всяко бывает

Конечно, бывает всяко, но идея первична. Без этого КН - не КН.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Говорит VIM.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

"детализации в определении измеряемой величины" VIM

А свое понимание у Вас есть? Ведь разговор не о написаном, а о понимании написанного.  

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы, как метролог, как будете реализовывать определение, в котором фигурирует абсолютный вакуум?

Когда я слышу подобные вопросы все время вспоминается один комедийный фильм, который я смотрел еще в детстве. Там один писатель,  по мнению его издателя, сочинял совершенно нереалистичные детективы. Но, однажды эти детективы прочитали преступники и стали реализовывать все описанное на практике. У них с реализацией никаких проблем не возникало.

Меня сейчас не интересует, как и что реализуется Разговор совершенно о другом. Мы обсуждаем концепцию измерения, а не конкретные практические вопросы из области физики или другой науки.

4 часа назад, Геометр сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность присутствует в определении значения. В самом значении никакой неопределенности быть не может.

Ах да. Я ж забыл, что все значения истинны! Реализация определения с каким из истинных значений будет?

Не надо бросать фразы, смысл которых вам не понятен. Не все значения истинны, а только те, которые соответствуют определению. На реализацию определения влияет случайность, но эта случайность существует только в рамках того, что не оговорено определением ввиду его ограниченности. Ошибочной такую реализацию считать нельзя, поскольку она соответствует определению. В качестве измеренного значения мы принимаем среднее, поскольку среднее - это лучшая оценка. В реальности среднего может и не быть. Среднее идеально, а не реально. Рассеяние среднего - это и есть неопределенность. Оценка этого рассеяния выражает наше сомнение относительно измеренного значения.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

На уровне семантического определения не спорю. А вот на уровне реализации определения... Тут уж смотря кто и как реализовывал определение.

Реализация - это только промежуточный этап перехода одного идеального к другому идеальному. Исходят из того, что тот, кто реализует, реализует именно то, что сказано. Другими словами, систематическая ошибка в реализации отсутствует. 

Вывод. Случайных ошибок нет. Систематическая ошибка отсутствует. Что остается? Неопределенность.

Изменено 11 Октября 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 665]

12 часов назад, Lavr сказал:

Мы обсуждаем концепцию измерения,

Это Вы распространили концепцию оценки качества измерения на само измерение.

Остальной мир руководствуется законами физики при измерениях.

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вероятность ошибки Комитета значительно меньше нежели вероятность обоснованности Вашего предположения

Не на тех вероятностях Вы концентрируетесь.

Вероятности не хуже других. Позволяют принять взвешенной решение. Теория рисков.

14 часов назад, Lavr сказал:

Поспорьте об этом с тем, кто принял единицы с нулевой неопределенностью.

Константа не единица

 

В 10.10.2023 в 07:56, Lavr сказал:

Согласно ВИМ, эталон - это реализация определения, а не что-то используемое для реализации.

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Всяко бывает:

14 часов назад, Lavr сказал:

Конечно, бывает всяко, но идея первична. Без этого КН - не КН.

The use of a constant to define a unit disconnects definition from realization. This offers the  possibility that completely different or new and superior practical realizations can be  developed, as technologies evolve, without the need to change the definition. 

"Использование константы для определения единицы отделяет определение от реализации. Это дает возможность разработки совершенно других или новых и превосходящих практических реализаций по мере развития технологий без необходимости изменения определения". (Брошюра №9, BIPM)

По другому уже не будет

14 часов назад, Lavr сказал:

А свое понимание у Вас есть? Ведь разговор не о написаном, а о понимании написанного.

Понимании, но не придумывании

[Геометр 916]

19 часов назад, Lavr сказал:

Меня сейчас не интересует, как и что реализуется Разговор совершенно о другом. Мы обсуждаем концепцию измерения, а не конкретные практические вопросы из области физики или другой науки.

Концепция, не берущая в расчет практические аспекты, - не концепция вовсе, а пустое теоретизирование из разряда маниловщины.

19 часов назад, Lavr сказал:

В качестве измеренного значения мы принимаем среднее, поскольку среднее - это лучшая оценка.

19 часов назад, Lavr сказал:

Рассеяние среднего - это и есть неопределенность. Оценка этого рассеяния выражает наше сомнение относительно измеренного значения.

 

19 часов назад, Lavr сказал:

Не все значения истинны, а только те, которые соответствуют определению.

Среднее из истинных значений само является истинным значением. Логично? Но как тогда может возникнуть сомнение в истинности измеренного значения? И кстати сказать, если уж на то пошло и вы постоянно цепляетесь к формулировкам, то "измеренное значение" - это абсолютно неверная формулировка. Значение не измеряется. Измеряется величина. Значение же получается в результате измерения величины. Так что следует говорить не об измеренном значении, а о полученном в результате измерений значении.

[Lavr 513]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 11.10.2023 в 05:33, Lavr сказал:

Конечно, бывает всяко, но идея первична. Без этого КН - не КН.

The use of a constant to define a unit disconnects definition from realization. This offers the  possibility that completely different or new and superior practical realizations can be  developed, as technologies evolve, without the need to change the definition. 

"Использование константы для определения единицы отделяет определение от реализации. Это дает возможность разработки совершенно других или новых и превосходящих практических реализаций по мере развития технологий без необходимости изменения определения". (Брошюра №9, BIPM)

Есть проект, а есть реализация проекта. Вы отрицаете наличие качества у проекта и все качество относите к реализации проекта. Я же исхожу из того, что реализация осуществляется в строгом соответствии с проектом и, таким образом, качество результата зависит от качества проекта, от того, насколько хороша идея, заложенная в проект и насколько подробно описаны требования к реализации. 

[Lavr 513]

11 часов назад, scbist сказал:

Это Вы распространили концепцию оценки качества измерения на само измерение.

Не преувеличивайте мои заслуги. Я только апологет этой идеи.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Остальной мир руководствуется законами физики при измерениях.

Вы еще скажите, что я отрицаю законы физики. Я многократно говорил, что измерение в КН основывается на всех имеющихся знаниях. 

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Концепция, не берущая в расчет практические аспекты, - не концепция вовсе, а пустое теоретизирование из разряда маниловщины.

Реализуемость определения является абсолютно необходимым условием измерения в КН. КН основывается на знаниях, а не на фантазиях.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Среднее из истинных значений само является истинным значением. Логично?

Логично.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Но как тогда может возникнуть сомнение в истинности измеренного значения?

Зачем сомневаться. Если проект реализует опытный и дисциплинированный специалист, нет сомнений, что он все сделает так, как сказано в проекте.

Очевидно, в силу привычного восприятия, Вы путаете количественный подход, принятый в КП, когда попасть в точку просто невозможно, с качественным подходом, принятым в КН. Качество определяется интервально. Попадание в интервал возможно и является условием измерения.

4 часа назад, Геометр сказал:

Значение не измеряется. Измеряется величина.

В определении термина "измерение" не сказано, что именно измеряется, поэтому варианты возможны.  В КП измеряется величина, а в КН - значение.

[AtaVist 513]

Цитата

 У реальности в принципе нет и не может быть никакой неопределенности.

Вы не можете это утверждать.

[Lavr 513]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Цитата

У реальности в принципе нет и не может быть никакой неопределенности.

Вы не можете это утверждать.

Почему?

[AtaVist 513]

7 минут назад, Lavr сказал:

Почему?

Потому что вы не можете доказать, что у реальности в принципе нет неопределенности.

[Lavr 513]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Потому что вы не можете доказать, что у реальности в принципе нет неопределенности.

Это не надо доказывать. Я же сказал "в принципе".

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Использование константы для определения единицы отделяет определение от реализации. Это дает возможность разработки совершенно других или новых и превосходящих практических реализаций по мере развития технологий без необходимости изменения определения". (Брошюра №9, BIPM)

Есть проект, а есть реализация проекта. Вы отрицаете наличие качества у проекта и все качество относите к реализации проекта. Я же исхожу из того, что реализация осуществляется в строгом соответствии с проектом и, таким образом, качество результата зависит от качества проекта, от того, насколько хороша идея, заложенная в проект и насколько подробно описаны требования к реализации. 

Есть идея - определение единицы. Есть реализация идеи: проектирование и построение системы. Идея неизменна, проекты могут меняться.

Там же:

"Вместо того, чтобы каждое определение определяло конкретное условие или физическое состояние, которое устанавливает фундаментальный предел точности реализации, пользователь теперь волен выбирать любое удобное уравнение физики, которое связывает определяющие константы с величиной, предназначенной для измерения. Это гораздо более общий способ определения основных единиц измерения. Оно не ограничено современной наукой и технологиями; Будущие разработки могут привести к появлению различных способов реализации устройств с более высокой точностью. При таком определении в принципе не существует предела точности, с которой может быть реализована единица".

[Lavr 513]

59 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть идея - определение единицы. Есть реализация идеи: проектирование и построение системы. Идея неизменна, проекты могут меняться.

Мы говорим о разном. Вы уперлись в единицу, но единица - это еще не все, что требуется для измерения. Для измерения еще требуется знать, что измеряешь. Это знание дает исходная дефиниция измеряемого (оцениваемого) значения величины. Какой бы идеальной ни была единица, измерение будет иметь как минимум дефинициальную неопределенность.

Вы мне цитируете всего-лишь статью из брошюры некоего авторитетного органа. Я не могу ее оценить, поскольку даже не имею всего текста. Эта статья говорит о некоторых новых подходах к определению единиц, но, как я сказал ранее, определение единицы - это еще не все.

Изменено 12 Октября 2023 пользователем Lavr

[Lavr 513]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть идея - определение единицы. Есть реализация идеи: проектирование и построение системы. Идея неизменна, проекты могут меняться.

Есть проект - определение значения. Есть реализация проекта.

Вы под реализацией понимаете действие, я - результат, т.е. реальность, соответствующую проекту (определению значения).

Реальностей, соответствующих определению может быть множество, поскольку у определения есть неопределенность. В свою очередь реальность не имеет неопределенности. Реальность, в отличие от определения, в конкретный момент времени абсолютно конкретна.

Если у Вас есть сомнение в реальности, вспомните о том, что реальность определил Бог, который, в отличие от человека, знает все и у которого всегда есть время для абсолютного определения.

[scbist 1 665]

18 часов назад, Lavr сказал:

Для измерения еще требуется знать, что измеряешь.

Вот тебе раз. Вы же мне доказывали, что первично значение, а не величина.

[scbist 1 665]

9 часов назад, Lavr сказал:

В свою очередь реальность не имеет неопределенности. Реальность, в отличие от определения, в конкретный момент времени абсолютно конкретна.

Только я ее не знаю. У меня в голове не реальность, а мое представление о ней. Т.е. значение измеряемой величины с некоторой неопределенностью.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

Вот тебе раз. Вы же мне доказывали, что первично значение, а не величина.

Так и есть. Дефиниция - это определение значения величины. Об измеренном значении мы говорили совсем недавно, но вы, очевидно, это пропустили.   

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Только я ее не знаю. У меня в голове не реальность, а мое представление о ней.

Как это не знаете, если имеете представление и даже реализуете эти представления? Понятно, что Вы не знаете всего, но, то, что Вы не учитываете, поскольку это не вошло в определение, проявляется некоторым случайным образом. В результате, при каждом следующем наблюдении Вы имеете новую реализацию.

[scbist 1 665]

21 час назад, Lavr сказал:

имеете представление и даже реализуете эти представления

Наши конструктора автомобилей тоже имеют представление, только реализация подкачала.