Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

17 минут назад, Геометр сказал:

Ставим на бумаге две рисочки, берем линейку и измеряем расстояние между рисочками. Где тут контроль размера величины?

Вам еще и это надо объяснять? Сколько раз мы обсуждали в соответствующей теме перевод СИ в индикаторы. Простейший способ - сотрите со шкалы все цифры, и оставьте только рисочки. У вас получится индикатор размера по которому только и можно, что наблюдать увеличение или уменьшение размера. Надеюсь Вы знаете, что индикатор - это средство контроля?

[владимир 332 1331]

2 часа назад, Lavr сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

  по ГОСТ Р ИСО 9000

...

Опять достали из нафталина это определение...

 нафталином как раз от Вашего попахивает

42 минуты назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

1981 года https://internet-law.ru/gosts/gost/30125/

11 часов назад, владимир 332 сказал:

по ГОСТ Р ИСО 9000

Цитата

контроль (en inspection; fr controle): Процедура оценивания соответствия путем наблюдения и суждений, сопровождаемых соответствующими измерениям, испытаниями или калибровкой.

2001 года

...

[AtaVist 529]

57 минут назад, Lavr сказал:

...

Измерение в КП обладает всеми признаками контроля, который включает получение информации о размере величины и сравнение его с нормированным размером единицы. 

 

Это, мягко скажем, не всегда так.

Даже не о промышленности речь - в торговле когда я покупаю полтуши - с чем я сравниваю результат? Есть нормированный размер полутуши?

[Геометр 950]

56 минут назад, Lavr сказал:

Вам еще и это надо объяснять? Сколько раз мы обсуждали в соответствующей теме перевод СИ в индикаторы. Простейший способ - сотрите со шкалы все цифры, и оставьте только рисочки. У вас получится индикатор размера по которому только и можно, что наблюдать увеличение или уменьшение размера. Надеюсь Вы знаете, что индикатор - это средство контроля?

Вы абсолютно неправы! Ибо тут неоднократно говорилось, что измерение = счет. Я могу посчитать количество штрихов линейки между рисочками на бумаге. Цифры же на шкале означают лишь одно - их кто-то уже посчитал и для удобства отсчитывания пронумеровал. Так что есть цифры на шкале или нет их, для измерения все равно.

В моей практике попадались рулетки с 12-ю миллиметровыми делениями в сантиметре. Чему вы будете верить? Оцифровке или количеству штрихов?

А еще бывает вот так:

 

[AtaVist 529]

10 минут назад, Геометр сказал:

..Ибо тут неоднократно говорилось, что измерение = счет.

Тут неоднократно говорилось такое количество ахинеи, что тезис "тут неоднократно говорилось" воспринимать серьезно не стоит.

[Геометр 950]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Тут неоднократно говорилось такое количество ахинеи, что тезис "тут неоднократно говорилось" воспринимать серьезно не стоит.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Сколько раз мы обсуждали в соответствующей теме...

Без комментариев!

[Геометр 950]

И да. В сантиметровом диапазоне рисочки на рулетке и на линейке не пронумерованы. Что будем делать? Измерять длину в сантиметрах? Или переведем линейки и рулетки в индикаторы?

[Lavr 541]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Это, мягко скажем, не всегда так.

Даже не о промышленности речь - в торговле когда я покупаю полтуши - с чем я сравниваю результат? Есть нормированный размер полутуши?

Вы полтуши покупаете или взвешенный кусок туши?

[Lavr 541]

3 часа назад, Геометр сказал:

Вы абсолютно неправы! Ибо тут неоднократно говорилось, что измерение = счет. Я могу посчитать количество штрихов линейки между рисочками на бумаге. Цифры же на шкале означают лишь одно - их кто-то уже посчитал и для удобства отсчитывания пронумеровал. Так что есть цифры на шкале или нет их, для измерения все равно.

В моей практике попадались рулетки с 12-ю миллиметровыми делениями в сантиметре. Чему вы будете верить? Оцифровке или количеству штрихов?

Нет желания разгребать кашу в Вашей в голове.

[Lavr 541]

3 часа назад, Геометр сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Сколько раз мы обсуждали в соответствующей теме...

Без комментариев!

Я зря затронул это обсуждение, поскольку Вы в нем, похоже, не принимали участие.

Кстати насчет рисочек на бумаге и контроля размера. Может я вообще не то пытался Вам объяснить?

В чем состоял смысл вопроса?

[AtaVist 529]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Вы полтуши покупаете или взвешенный кусок туши?

Взвешенный.

[Lavr 541]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Взвешенный.

Возвращаюсь в начало.

 

7 часов назад, AtaVist сказал:

8 часов назад, Lavr сказал:

Измерение в КП обладает всеми признаками контроля, который включает получение информации о размере величины и сравнение его с нормированным размером единицы. 

 

Это, мягко скажем, не всегда так.

Даже не о промышленности речь - в торговле когда я покупаю полтуши - с чем я сравниваю результат? Есть нормированный размер полутуши?

Где я говорил о нормированном размере измеряемой величины? Где я говорил, что с чем-то сравнивается результат измерения?

Есть полтуши. У этой полтуши есть масса. У этой массы есть размер. Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол. Тем самым мы получаем информацию о размере массы туши. Мы даже можем сообщить инфорацию о массе туши (количественно определить массу) как массу, вызывающую отклонение стрелки конкретных весов на определенный угол. Надеюсь, не надо рассказывать, как теперь отградуировать соответствующее отклонение стрелки весов в единицах массы нормированного размера и тем самым сравнить размер массы туши с размером единицы массы?  
 

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем Lavr

[владимир 332 1331]

58 минут назад, Lavr сказал:

Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол. Тем самым мы получаем информацию о размере массы туши. Мы даже можем сообщить инфоРмацию о массе туши (количественно определить массу) как массу, вызывающую отклонение стрелки конкретных весов на определенный угол. Надеюсь, не надо рассказывать, как теперь отградуировать соответствующее отклонение стрелки весов в единицах массы нормированного размера и тем самым сравнить размер массы туши с размером единицы массы?  

Почему же? Наконец-то до Практики дошли А.А.  "Отчень" хотелось бы послушать  Или опять в "кусты"? 

ИМХО без вариантов: опять в "Облака", нравоучения, игра слов и большЕ Ничего...от Вас

P.S. О каких весах речь-то? Циферблатных? 

Не цитирую, не велели 

На Ваш выбор

[владимир 332 1331]

3 часа назад, Lavr сказал:

Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол.

про "чашу" и "пружину" можно поподробнее?  ИМХО, если уж не разбираетесь - лучше помолчали бы... Метрологическая терминология в "Вашем понятии" - вот "Ваш конёк". Или уж "линеечки" в пример приводите, там механизм "элементарный" 

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Технический контроль: Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

...

Измерение в КП обладает всеми признаками контроля, который включает получение информации о размере величины и сравнение его с нормированным размером единицы.

Там же: "При техническом контроле первичная информация сопоставляется с техническими требованиями, записанными в нормативной документации. с признаками контрольного образца, с данными, зафиксированными при помощи калибра, и т. д.

Стандарт не дает информации: что есть  "признак контроля", каков перечень этих признаков, есть ли среди этих признаков те, которыми обладает

"5.1  измерение
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины". РМГ 29-99, КП)

Вывод о том, что измерение в КП это контроль, представленной информацией не подтверждается.

 

 

 

[Геометр 950]

11 часов назад, Lavr сказал:

В чем состоял смысл вопроса?

Смысл вопроса состоял в том, что якобы в КП измерение - это контроль. Всегда контроль. Я же привел пример измерения, которое не является контролем. Просто измерение расстояния между рисочками на бумаге. Если говорить об измерениях, то обязательным условием контроля является наличие требования к измеряемой величине. Но требование это никаким образом уже не относится ни к КП, ни к КН, ни к измерению. А значит отождествление контроля с КП является ошибочной и порочной практикой. Ровно такой же порочной, как отождествление ведомственной поверки и калибровки.

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем Геометр

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Смысл вопроса состоял в том, что якобы в КП измерение - это контроль. Всегда контроль. Я же привел пример измерения, которое не является контролем. Просто измерение расстояния между рисочками на бумаге. Если говорить об измерениях, то обязательным условием контроля является наличие требования к измеряемой величине. Но требование это никаким образом уже не относится ни к КП, ни к КН, ни к измерению. 

У Вас очень узкое понимание термина "контроль"

БСЭ:

Контро́ль (франц. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах) проверка чего-либо, например выполнения законов, планов, решений

Определение термина "технический контроль" и пояснения к этому термину приведены в ГОСТ 16504.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Стандарт не дает информации: что есть  "признак контроля", каков перечень этих признаков

Проверка - это выяснение истинности. Цель измерения в КП - определить истинное значение величины. Зачем еще нам может понадобится истинное значение величины, если мы не собираемся выяснять истинность чего либо?

В Вашем примере измерение не имеет никакой цели. По крайней мере вы эту цель не указываете. Не зная цели Вашего измерения, я даже не могу определить в какой концепции Вы его выполняете, а все, что я сказал выше относится только к КП. Подчеркиваю, к КН все сказанное не относится. 

Цель оправдывает (определяет) средство. Измерительный контроль - это контроль, выполняемый с применением средств измерений. Все определительные процедуры, выполняемые в нашей стране, выполняются в целях контроля. Например, все испытания, которые у нас проводятся - это исключительно контрольные испытания. В советские годы нам даже не было понятно, чем отличается цена от стоимости... Впрочем, это уже совсем другая история.  

 

Изменено 2 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас очень узкое понимание термина "контроль"

А не нужно тут широкое понимание.

 

1 час назад, Lavr сказал:

БСЭ:

Контро́ль (франц. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах) проверка чего-либо, например выполнения законов, планов, решений

Именно поэтому я и сказал:

7 часов назад, Геометр сказал:

Если говорить об измерениях, то обязательным условием контроля является наличие требования к измеряемой величине.

Любой другой контроль, не касающийся измерений, меня в контексте обсуждения не интересует.

1 час назад, Lavr сказал:

Проверка - это выяснение истинности.

Кто вам это сказал? Тут надо все же рассматривать не истинность, а соответствие требованиям. Если требование будет содержать критерий истинности, то это один вопрос, а если нет - другой. Поэтому ни КП, ни КН никаким боком не соотносятся с контролем или же проверкой.

1 час назад, Lavr сказал:

В Вашем примере измерение не имеет никакой цели.

В Ваших примерах измерение никогда не имеет цели. Прям путь самурая какой-то.

1 час назад, Lavr сказал:

Не зная цели Вашего измерения, я даже не могу определить в какой концепции Вы его выполняете...

Я измеряю ширину реки на карте (карта - это ж лист бумаги?), чтобы сообщить результат измерений проектировщику моста. Стало легче?

1 час назад, Lavr сказал:

Все определительные процедуры, выполняемые в нашей стране, выполняются в целях контроля.

И снова неправда. Вынос плана в натуру, разбивка фундамента, определение координат пусковой ракетной шахты и многое другое... Где тут контроль?

1 час назад, Lavr сказал:

В советские годы нам даже не было понятно, чем отличается цена от стоимости...

Не стоит обобщать. Если Вам это было непонятно, то это не значит, что непонятно всем.

Изменено 2 Ноября 2023 пользователем Геометр

[Lavr 541]

22 минуты назад, Геометр сказал:

В Ваших примерах измерение никогда не имеет цели.

Вранье. Я формулировал цели измерений и для КП и для КН.

 

24 минуты назад, Геометр сказал:

Я измеряю ширину реки на карте (карта - это ж лист бумаги?), чтобы сообщить результат измерений проектировщику моста. Стало легче?

Стало тяжелей от осознания того, с кем приходится дискутировать.

В целом - простая отрицаловка на которую не хочется отвечать.

[Геометр 950]

21 минуту назад, Lavr сказал:

В целом - простая отрицаловка на которую не хочется отвечать.

Обоснуйте свою ко мне претензию хотя бы тезисно. А то так и помру якобинцем и нигилистом.

[Сергей Лисин 5]

4 часа назад, Геометр сказал:

Я измеряю ширину реки на карте (карта - это ж лист бумаги?), чтобы сообщить результат измерений проектировщику моста. Стало легче?

А что, так можно было??? Я не про концепцию.

А как быть с тем, что масштаб не совсем точен, уровень воды колеблется от сезона, есть рельеф и вообще, река русло меняет понемногу медленно и иногда резко, а "лист бумаги" 2005 года?
Вот почему у нас мосты такие плохие и часто рушатся, либо залиты водой стоят.

Изменено 2 Ноября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

А не нужно тут широкое понимание.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Если говорить об измерениях, то обязательным условием контроля является наличие требования к измеряемой величине.

Вам, конечно ничего не нужно, что противоречит Вашему пониманию.

Специально для Вас снова цитирую пояснение к термину "Технический контроль" из ГОСТ 16504:

К термину «Технический контроль» (п. 81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной. 

Обращаю Ваше внимание на п. 2, где сказано: "обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым)". В нем к слову "требование" в скобочках добавлено  "ожидание". Например, автомобиль стоит и Вы ожидаете, что он и дальше будет стоять и, вдруг, на индикаторе появляется ненулевое значение скорости атомобиля. На основании рассогласования вашего ожидания и показаний СИ Вы принимаете решение о необходимости каких-то управляющих воздействий. Это контроль или нет?!

Лень сейчас рыться и искать, но в одном из терминологических документов, относящихся к системам качества требование определено (по памяти), как заявленная потребность или заявленное ожидание. Таким образом, ожидание - это составная часть требования. 

Могу развить эту тему в направлении важности ожидаемого значения при организации измерений в КП, но не буду. 

[AtaVist 529]

В 01.11.2023 в 17:49, Lavr сказал:

Возвращаюсь в начало.

 

Где я говорил о нормированном размере измеряемой величины? Где я говорил, что с чем-то сравнивается результат измерения?

Есть полтуши. У этой полтуши есть масса. У этой массы есть размер. Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол. Тем самым мы получаем информацию о размере массы туши. Мы даже можем сообщить инфорацию о массе туши (количественно определить массу) как массу, вызывающую отклонение стрелки конкретных весов на определенный угол. Надеюсь, не надо рассказывать, как теперь отградуировать соответствующее отклонение стрелки весов в единицах массы нормированного размера и тем самым сравнить размер массы туши с размером единицы массы?  
 

Вот это вы о чем? 

"получение информации о размере величины"? 

[владимир 332 1331]

В 01.11.2023 в 09:16, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Технический контроль: Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

И занимался этим ОТК. РасшиФровать? Отдел технического контроля. 

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает применяемые в науке, технике и производстве термины и определения основных понятий в области испытаний и контроля качества продукции.

Роли метрологов в сиём процессе не отрицаю, но это не их функции. Согласны? 

[владимир 332 1331]

В 01.11.2023 в 19:14, владимир 332 сказал:

В 01.11.2023 в 17:49, Lavr сказал:

Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол. Тем самым мы получаем информацию о размере массы туши. Мы даже можем сообщить инфоРмацию о массе туши (количественно определить массу) как массу, вызывающую отклонение стрелки конкретных весов на определенный угол. Надеюсь, не надо рассказывать, как теперь отградуировать соответствующее отклонение стрелки весов в единицах массы нормированного размера и тем самым сравнить размер массы туши с размером единицы массы?  

Почему же? Наконец-то до Практики дошли А.А.  "Отчень" хотелось бы послушать  Или опять в "кусты"? 

книгу посмотрели, как отградуировать

В 01.11.2023 в 20:57, владимир 332 сказал:

про "чашу" и "пружину" можно поподробнее? 

ответа так и не услышал. В облаках витаете? Элементарно технически безграмотны. Знания на уровне начальных классов. И есче "примеры" приводите.

Нет весов с чашей, только в переносном смысле

Цитата

Чаша весов Вес, мерило достоинств кого-либо или чего-либо. 

Мне кажется, что по силе таланта московцы перевешивают петербуржцев. Правда, что достаточно одного Глазунова, чтобы наша чаша весов мгновенно опустилась вниз (Ц. Кюи. Письмо М. С. Корзиной, 30 янв. 1903). Чаша весов склонялась в пользу коалиции. Новые, заключённые в Теплице, договоры скрепили связи между союзниками (Л. Никулин. России верные сыны).

У весов м.б. только чашка, у "маленьких" настольных или лабораторных, полтуши туда не положишь точно. И на лоток, совок точно. Только на платформу. Это всё грузоприемные устройства весов. 

Пружинные весы? Только если бытовые

Одно радует, что наконец-то разницу уловили между массой и весом 

Продолжайте дальше "народ дурить" своим понятием метрологической науки!