Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

13 часов назад, kot1967 сказал:

Страшно вы далеки от законодательной метрологии.

Просто у Вас своя специфика в понимании прочитанного.

Я это не обсуждаю.

[scbist 1847]

8 часов назад, Lavr сказал:

Я и раньше говорил, что мы измеряем только то, что знаем.

Так и я говорил, что ваша информация мне не нужна. Если я знаю про шаг французского премьера,  то зачем мне Вы?

Описание, что его шаг это шаг в 9-00 утром по пути на работу мне никакой информации не добавляет. Т.е. ваша сообщение для меня не информативно от слова совсем.

8 часов назад, Lavr сказал:

Искать неизвестную величину - дурное дело. Никогда не найдете.

Вы опять занимаетесь подменой. Величина известна. Это длина. Неизвестен размер конкретной величины - длины шага определенного человека.

[scbist 1847]

7 часов назад, Lavr сказал:

У нас термин "прослеживаемость" - дань моде

Нет. Отмены законодательных требований к калибровке, в отличие от поверки.

7 часов назад, Lavr сказал:

Там, где есть передача размера, там нельзя говорить о прослеживаемости. Это взаимоисключающие понятия.

Опять ошибаетесь. Пройдя от СИ к определению единицы по цепочке поверок ГПС я прослеживаю точно так же, как при калибровках.

Разница в направлении чтения и законодательной обязательности. 

Подтверждением прослеживаемости может выступать как сертификат калибровки, так и свидетельство поверки. Главное, чтобы исполнитель был аккредитован. Тогда оба документа будут иметь одинаковую силу.

Цепь поверок и цепь калибровок с соответствующей иерархией это братья почти близнецы.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

что аршин - это примерно  0,7112 м, где 0,7112 - это поправочный коэффициент (читай определение термина "поправка" в РМГ29-2013).

РМГ 29-2013:

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью
исключения систематической погрешности.

У Вас "показание" аршин или метр?

22 часа назад, Lavr сказал:

 0,7112 м - это дефиниция, т.е. определение качественное (приблизительное), а не количественное

Опишите данное "определение" словами.

На вопрос

В 12.10.2025 в 18:34, Metrology1979 сказал:

Что представляет из сеья"поправка" позволяющая одно "качественное определение"превратить в другое "качественное определение"? 

Вы не ответили.

И при чем здесь 

В 12.10.2025 в 14:17, Lavr сказал:

Калибровка не заеончена, пока поправка не внесена. Внесите поправку и получите метр в аршинах.

калибровка (читай определение калибровка в VIM).

[scbist 1847]

Еще один буржуйский документ по прослеживаемости. GMP 13 Надлежащая практика измерений для обеспечения метрологической прослеживаемости.

Выборочный гугловский перевод

Цитата

 

1 Введение
1.1 Цель
Цель настоящей надлежащей практики измерений — обеспечить соблюдение основных элементов метрологической прослеживаемости. Прослеживаемость гарантирует, что измерения являются точным представлением конкретной измеряемой величины в пределах неопределенности измерения.
Для обеспечения метрологической прослеживаемости должны быть надлежащим образом откалиброванные эталоны, которые надлежащим образом обслуживаются и обслуживаются, надлежащие стандартные рабочие процедуры, непрерывный контроль измерений, надзор и соответствующая документация.

1.2 Метрологическая прослеживаемость определяется как «свойство результата измерения, посредством которого результат может быть соотнесён с эталоном посредством документированной непрерывной цепочки калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределённость измерения».
ПРИМЕЧАНИЕ 1: В данном определении «эталоном» может быть определение единицы измерения посредством её практической реализации, процедура измерения, включающая единицу измерения для неординарной величины, или эталон.
ПРИМЕЧАНИЕ 2: Метрологическая прослеживаемость требует установленной иерархии калибровки.
ПРИМЕЧАНИЕ 3: Спецификация эталона должна включать время, когда этот эталон использовался при установлении иерархии калибровки, а также любую другую соответствующую метрологическую информацию об эталоне, например, когда была проведена первая калибровка в иерархии калибровки.

ПРИМЕЧАНИЕ 5: Метрологическая прослеживаемость результата измерения не гарантирует адекватности неопределенности измерения заданной цели или отсутствия ошибок.
ПРИМЕЧАНИЕ 6: Сличение двух эталонов можно рассматривать как калибровку, если сравнение используется для проверки и, при необходимости, корректировки значения величины и неопределенности измерения, приписанных одному из эталонов.

ПРИМЕЧАНИЕ 7: ILAC считает элементами подтверждения метрологической прослеживаемости непрерывную цепь метрологической прослеживаемости к международному или национальному эталону, документированную неопределенность измерений, документированную методику измерений, аккредитованную техническую компетентность, метрологическую прослеживаемость к системе SI и межкалибровочные интервалы (см. ILAC P-10:2002).

1.3 Цепь метрологической прослеживаемости определяется как «последовательность цепей прослеживаемости эталонов (standards)и калибровок, используемая для соотнесения результата измерения с эталоном (reference)».
ПРИМЕЧАНИЕ 1: Цепь метрологической прослеживаемости определяется через иерархию калибровок.
ПРИМЕЧАНИЕ 2: Цепь метрологической прослеживаемости используется для установления метрологической прослеживаемости результата измерения.

1.5 Предпосылки
Метрологическая прослеживаемость характеризуется следующими семью основными элементами:
1.5.1 Реализация единиц СИ.
Измеряемая(ые) величина(ы) должна(ы) быть определена(ы). Первичные национальные, международные или внутренние эталоны должны быть первичными эталонами для реализации Международной системы единиц (СИ) (см. GMP 13 и примеры иерархий стандартов, ссылающихся на Международную систему единиц (СИ); см. также Специальную публикацию NIST 330 «Международная система единиц» и Специальную публикацию NIST 811 «Руководство по применению Международной системы единиц (СИ)»);
1.5.2 Непрерывная цепь сличений.
Документированная система сличений, каждый этап которой содержит основные элементы метрологической прослеживаемости, восходящие к приемлемому для сторон стандарту, обычно национальному или международному стандарту (см. GMP 13 и примеры иерархий стандартов, ссылающихся на Международную систему единиц (СИ));
1.5.3 Документированная программа калибровки.
Калибровки стандартов (и оборудования, где это применимо) должны повторяться с установленными (могут быть определены посредством обеспечения измерений) и соответствующими интервалами для сохранения метрологической прослеживаемости стандарта с течением времени и в процессе использования (см. GLP 4, GMP 11);
1.5.4 Документированная неопределенность измерений.
Неопределенность измерений для каждого этапа в цепочке прослеживаемости должна быть рассчитана в соответствии с определенными методами и должна быть указана таким образом, чтобы можно было рассчитать общую неопределенность для всей цепочки (см. СОП 29; см. все СОП калибровки, опубликованные Управлением мер и весов, которые включают подробные таблицы бюджета неопределенности);
1.5.5 Документированная процедура измерений.
Каждый этап в цепочке должен быть выполнен в соответствии с документированными и валидированными процедурами (см. GMP 12). и результаты измерений с расширенной неопределенностью должны быть документированы (например, в сертификате калибровки, см. СОП 1);
1.5.6 Аккредитованная техническая компетентность.
Лаборатории или организации, выполняющие один или несколько этапов в цепочке, должны предоставить доказательства технической компетентности (например, путем ведения соответствующих записей об обучении, участия в межлабораторных сличениях и подтверждения аккредитации признанным органом по аккредитации; см. GLP 1); и
1.5.7 Обеспечение качества измерений.
Должна быть разработана надлежащая программа обеспечения качества измерений для обеспечения достоверности процесса измерений и точности используемого стандарта во время измерений (см. СОП 9, 17, 20, 30 и GLP 1).

2 Методология
2.1 Краткое содержание
Прослеживаемость должна обеспечиваться путем сравнения с соответствующими эталонами, используя соответствующие процедуры и учитывая неопределенности измерений. Процедуры описаны в стандартных операционных процедурах (СОП) и правилах надлежащей производственной практики (GMP). Примеры возможных иерархий эталонов, обеспечивающих метрологическую прослеживаемость калибровки, приведены в Приложении А к настоящему документу.
2.2 Процедура
2.2.1 Создание схем/диаграмм иерархии прослеживаемости для лаборатории.
Схемы в Приложении А содержат примеры возможных иерархий прослеживаемости для дисциплин измерения массы, длины, объема и температуры. Каждая лаборатория должна определить свою точную иерархию прослеживаемости в своей системе менеджмента качества (контролируемые лабораторные документы) и иметь подтверждение всех основных элементов прослеживаемости для выполнения соответствующих калибровок.
В Приложении B представлен рабочий лист, помогающий определить и описать систему калибровки. Рабочий лист может быть использован в качестве шаблона, интегрированного с требованиями к установлению интервалов калибровки из GMP 11, для определения подходящих источников калибровки в программе калибровки в рамках программы лабораторной калибровки с использованием одного контролируемого эталона. 2.2.2 Периодическая оценка иерархий прослеживаемости и программы лабораторной калибровки.
Примеры инструментов для оценки объективных доказательств метрологической прослеживаемости лаборатории приведены в приложениях C и D. Калибровочным лабораториям необходимо иметь программу калибровки, которая включает графики калибровок и регулярные проверки документированных доказательств метрологической прослеживаемости. Регулярные оценки могут обеспечить постоянную уверенность и гарантию метрологической прослеживаемости.
Приложение C – Форма оценки прослеживаемости – для оценки лабораторных доказательств прослеживаемости;
Приложение D – Образец технического аудита для подтверждения прослеживаемости – инструмент для выбора сертификатов калибровки и оценки доказательств в лаборатории в рамках технического аудита; и
Приложение E – Оценка сертификатов калибровки поставщиков для метрологической прослеживаемости для весов и мер – инструмент для оценки прослеживаемости для весов и мер по мере необходимости.

 

Интересное приложение А. Там стрелочки почему-то идут сверху вниз, а не наоборот.

Ну и вдогонку пара рисунков с диаграммами прослеживаемости от Флюка. Напоминает наши поверочные схемы. Не находите?

gmp-13-ensuring-traceability-20190621.pdf

[Lavr 543]

15 часов назад, scbist сказал:

Так и я говорил, что ваша информация мне не нужна. Если я знаю про шаг французского премьера,  то зачем мне Вы?

Описание, что его шаг это шаг в 9-00 утром по пути на работу мне никакой информации не добавляет. Т.е. ваша сообщение для меня не информативно от слова совсем.

Откуда Вы узнаете, что в моем понимании означает "длина шага французского премьера", если я Вам не скажу, что "его шаг это шаг в 9-00 утром по пути на работу"?

 

15 часов назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь подменой. Величина известна. Это длина.

Длина - это род величины. Длину не измеряют. Измеряют частную длину. Частных длин бесконечное множество и если вам не определили частную длину, Вы не сможете ее измерить, поскольку не будете знать, что надо измерять. Но, если ее определили, то исходное измерение (по определению) уже выполнено.

Я не думаю, что сказанное выше дойдет до вашего сознания, но пишу это в надежде, что хоть до кого-то дойдет.

[Lavr 543]

15 часов назад, scbist сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

У нас термин "прослеживаемость" - дань моде

Нет. Отмены законодательных требований к калибровке, в отличие от поверки.

Наша "калибровка" и их калибровка - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

 

15 часов назад, scbist сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Там, где есть передача размера, там нельзя говорить о прослеживаемости. Это взаимоисключающие понятия.

Опять ошибаетесь. Пройдя от СИ к определению единицы по цепочке поверок ГПС я прослеживаю точно так же, как при калибровках.

Разница в направлении чтения и законодательной обязательности. 

Честное слово, в те времена, когда Вы заканчивали ВУЗ,  вам за такие слова поставили бы два балла! Но сейчас большим дядям и тетям от метрологии позволяют без последствий болтать что угодно. 

Передача размера величины идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений и никак иначе. Говорить обратное - расписаться в своей полной безграмотности. 

15 часов назад, scbist сказал:

Подтверждением прослеживаемости может выступать как сертификат калибровки, так и свидетельство поверки. Главное, чтобы исполнитель был аккредитован. Тогда оба документа будут иметь одинаковую силу.

Цепь поверок и цепь калибровок с соответствующей иерархией это братья почти близнецы.

У Вас, как впрочем и у многих других, полная каша в голове. У нашей поверки, в отличие от их калибровки, нет неопределенности. Они не могут подменять друг друга.

[Lavr 543]

9 часов назад, scbist сказал:

Интересное приложение А. Там стрелочки почему-то идут сверху вниз, а не наоборот.

Ну и вдогонку пара рисунков с диаграммами прослеживаемости от Флюка. Напоминает наши поверочные схемы. Не находите?

Мне абсолютно наплевать, куда Флюк ставит свои стрелочки. Прослеживают "к", а не "от". Вы хотя-бы русскому языку поверьте.

В КП "работают" с материальными объектами, а в КН - с информационными. Рассуждать так, как рассуждаете Вы, все равно, что уравнять материю и информацию. 

[Lavr 543]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-2013:

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью
исключения систематической погрешности.

Цитировать надо полностью, тогда и вопросов лишних не будет.

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью исключения систематической погрешности. Примечание - В VIM3 [1] используется термин поправка: компенсация оцененного систематического эффекта. Компенсация может иметь различные формы, такие как дополнительное слагаемое или множитель, или она может находиться по соответствующей таблице. 

5.21 поправочный множитель: Числовой коэффициент, на который умножают показание с целью исключения влияния систематической погрешности. Примечание - Поправочный множитель используют в случаях, когда систематическая погрешность пропорциональна значению измеряемой величины. 

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

калибровка (читай определение калибровка в VIM).

Что мне читать, я как-нибудь разберусь без вас.

[LIBorisi4 162]

4 часа назад, Lavr сказал:

Прослеживают "к", а не "от". Вы хотя-бы русскому языку поверьте.

А Вы хотя-бы научились читать, что пишут, а не то, что "вычитали и осознали".

 Пишут то, что калибруют сверху вниз от основы для сравнения к средству измерения, а прослеживают - снизу вверх, от результата измерения (полученного с помощью этого средства измерений) к основе для сравнения по уже задокументированной цепи калибровок.

С этой точки зрения, нет ни какой разницы относительно прослеживаемости, у них и у нас, более того, они с удовольствием "хавают" сведения из Аршина о поверке средств измерений и применяемых эталонах с их поверкой и так выше и выше.

 И нет в КН анархии. как это пытаетесь представить Вы.

В одном из буржуазных документов написано, зачем нужна калибровка и прослеживаемость:

Цитата

4 Why are calibrations and traceability necessary?
4.1 Traceability of measuring and test equipment to national standards by means of calibration is necessitated by the growing national and international demand that manufactured parts be interchangeable; supplier firms that make products, and customers who install them with other parts, must measure with the ‘same measure’.
4.2 There are legal as well as technical reasons for traceability of measurement.
Relevant laws and regulations have to be complied with just as much as the contractual provisions agreed with the purchaser of the product (guarantee of product quality) and the obligation to put into circulation only products whose safety, if they are used properly, is not affected by defects.
Note: If binding requirements for the accuracy of measuring and test equipment have been stipulated, failure to meet these requirements means the absence of a warranted quality with considerable consequent liability.
4.3 If it becomes necessary to prove absence of liability, the producer must be able to demonstrate, by reference to a systematic and fully documented system, that adequate measuring and test equipment was chosen, was in proper working order and was used correctly for controlling a product.
4.4 There are similar technical and legal reasons why calibration and testing laboratory operators should have consistent control of measuring and test equipment in the manner described.

в переводе Гугл:4

Цитата

 

. Зачем нужны калибровка и прослеживаемость?

4.1 Прослеживаемость измерительного и испытательного оборудования к национальным стандартам посредством калибровки обусловлена растущим национальным и международным спросом на взаимозаменяемость производимых деталей; компании-поставщики, изготавливающие продукцию, и заказчики, устанавливающие её вместе с другими деталями, должны измерять «одной и той же мерой».

4.2. Прослеживаемость измерений обусловлена как правовыми, так и техническими причинами. Соответствующие законы и нормативные акты должны соблюдаться в той же степени, что и договорные положения, согласованные с покупателем продукции (гарантия качества продукции), и обязательство выпускать в обращение только ту продукцию, безопасность которой при надлежащем использовании не подвержена влиянию дефектов.

Примечание: Если установлены обязательные требования к точности измерительного и испытательного оборудования, несоблюдение этих требований означает отсутствие гарантированного качества и, как следствие, значительную ответственность.

4.3 Если возникает необходимость доказать отсутствие ответственности, производитель должен быть в состоянии продемонстрировать, ссылаясь на систематическую и полностью документированную систему, что было выбрано адекватное измерительное и испытательное оборудование, оно находилось в исправном состоянии и использовалось надлежащим образом для контроля продукта.

4.4 Существуют схожие технические и юридические причины, по которым операторы калибровочных и испытательных лабораторий должны осуществлять последовательный контроль измерительного и испытательного оборудования описанным образом.

 

А что касается неопределенности, как панацеи от всего (как Вы пытаетесь это представить), то вот еще выдержка из свежего документа IEC (жаль у нас такого нет)^

Цитата

4.4 Reporting statements of conformity
In order to fulfil the requirement of ISO/IEC 17025:2017, 7.8.6.1, the test report should contain a general statement such as: "Measurement uncertainty is not applied when providing statements of conformity in accordance with IEC Guide 115:2023, 4.3.3."
4.3.3 When comparing the obtained measurement results with the applicable limits in accordance with the specification in the IEC standards, the conformance decision is made without applying the measurement uncertainty. Refer to Figure 1. This is often called "simple acceptance" (see ISO/IEC Guide 98-4:2012, 8.3.1.2).
4.3.4 Simple acceptance anticipates the agreement of an acceptable level of measurement uncertainty when applying the decision rule. For this purpose, the contributors to measurement uncertainty can be limited to those related to the measuring equipment as noted below. Other contributors can be considered by the laboratory.
a) Equipment accuracy: Meets the requirements of the test standard or, where not stated in the test standard, the default values given in IECEE OD-5014.
b) Control of environment: Ambient temperature, humidity, power quality, etc. for use of the measurement equipment are controlled. These are not considered as significant contributors if they are within the equipment manufacturer's specifications for the stated accuracy
specification.
c) Resolution: It is not considered to be a significant contributor for conformance decision purposes if it is the same, or better, than the least significant digit of the test method specification or the conformance criteria provided by the test standard.

Цитата

4.4 Составление заявлений о соответствии Для выполнения требований ISO/IEC 17025:2017, п. 7.8.6.1, отчет об испытаниях должен содержать общее заявление, например: «Неопределенность измерений не применяется при представлении заявлений о соответствии в соответствии с Руководством МЭК 115:2023, п. 4.3.3».

4.3.3 При сравнении полученных результатов измерений с применимыми пределами, установленными в стандартах МЭК, решение о соответствии принимается без применения неопределенности измерений. См. рисунок 1. Это часто называется «простым принятием» (см. Руководство ISO/IEC 98-4:2012, п. 8.3.1.2).

4.3.4 Простая приемка предполагает достижение приемлемого уровня неопределенности измерений при применении правила принятия решения. Для этой цели факторы, вносящие вклад в неопределенность измерений, могут быть ограничены теми, которые связаны с измерительным оборудованием, как указано ниже. Лаборатория может учитывать и другие факторы.

a) Точность оборудования: Соответствует требованиям стандарта испытаний или, если это не указано в стандарте испытаний, значениям по умолчанию, приведенным в IECEE OD-5014.

b) Контроль окружающей среды: Контролируются температура окружающей среды, влажность, качество электроэнергии и т. д., влияющие на использование измерительного оборудования. Эти факторы не считаются существенными, если они соответствуют заявленным характеристикам точности, указанным производителем оборудования.

c) Разрешение: Оно не считается существенным фактором для принятия решения о соответствии, если оно равно или превосходит наименьшую значимую цифру спецификации метода испытаний или критерии соответствия, предусмотренные стандартом испытаний.

Главное, применять то, наличие чего Вы отрицаете в КН, правильно, в соответствии с методом и РЭ  и будет вам счастье.

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

Прослеживают "к", а не "от". Вы хотя-бы русскому языку поверьте.

Прослеживаю то, что уже было сделано. Сначала исполнитель прошел "от", а потом заказчику предъявил как убедиться, что "к".

 

16 часов назад, scbist сказал:

Цель настоящей надлежащей практики измерений — обеспечить соблюдение основных элементов метрологической прослеживаемости. Прослеживаемость гарантирует, что измерения являются точным представлением конкретной измеряемой величины в пределах неопределенности измерения.
Для обеспечения метрологической прослеживаемости должны быть надлежащим образом откалиброванные эталоны, которые надлежащим образом обслуживаются и обслуживаются, надлежащие стандартные рабочие процедуры, непрерывный контроль измерений, надзор и соответствующая документация.

 

[Lavr 543]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Пишут то, что калибруют сверху вниз от основы для сравнения к средству измерения, а прослеживают - снизу вверх, от результата измерения (полученного с помощью этого средства измерений) к основе для сравнения по уже задокументированной цепи калибровок.

Чуть было не перепутал Вас с Аркадием Григорьевичем. После того, как прочитал ответ, не сомневался, что это он пишет. Но теперь заметил, что не он. Ваши мысли и слова не отличаются.

Если Вы в процитированных мною словах замените слово "калибровка" на слово поверка, то будет точь-в-точь наша российская иерархическая система передачи размера единицы, которую Вы теперь решили называть прослеживаемостью. А можно и не менять слова. Надо просто понимать калибровку так, как понимают ее у нас.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

С этой точки зрения, нет ни какой разницы относительно прослеживаемости, у них и у нас

С этой точки рения действительно нет. А точку зрения Вы, к сожалению, поменять не в состоянии. С этой точки зрения и расширенная неопределенность - это предел допускаемой погрешности, поэтому нет никакой концепции неопределенности. Есть другая терминология.

Я правильно Вас понимаю?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

И нет в КН анархии. как это пытаетесь представить Вы.

Конечно нет, если смотреть на все вашими глазами. Скажу больше. Если верить Вам, там царствует единство измерений и в принципе не понятно зачем нужна западная калибровка с оценкой неопределенности. Вполне достаточно нашей поверки для контроля размера единицы.

Кстати, и единица - это не значение, как написали в нашем Законе, следуя западным веяниям, а величина (разве может быть размер у значения?).

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Прослеживаю то, что уже было сделано. Сначала исполнитель прошел "от", а потом заказчику предъявил как убедиться, что "к".

Вы не забыли, что прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не средства измерений?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Цель настоящей надлежащей практики измерений — обеспечить соблюдение основных элементов метрологической прослеживаемости. Прослеживаемость гарантирует, что измерения являются точным представлением конкретной измеряемой величины в пределах неопределенности измерения.
Для обеспечения метрологической прослеживаемости должны быть надлежащим образом откалиброванные эталоны, которые надлежащим образом обслуживаются и обслуживаются, надлежащие стандартные рабочие процедуры, непрерывный контроль измерений, надзор и соответствующая документация.

Уверен, что, когда Вы читаете этот текст, он у вас вызывает совершенно не те ассоциации, нежели ассоциации, которые он вызывает у меня. Можно читать одно и то-же, а представлять совершенно разное. В этом состоит трудность нашего общения. А еще трудность состоит в том, что Вы не читаете мои ответы, адресованные не Вам. В результате нечто важное, о чем я пишу другим, от вас ускользает. А может Вы просто хотите доказать свою точку зрения и нет желания понять мою. В этом случае переписываться можно до посинения. Лично мне это не интересно. Мне интересно разговаривать с теми, кто хочет понять точку зрения, которую представляю я, а не с теми, кто хочет ее оспорить. Для понимания требуется напряжение ума, а для оспаривания надо просто спорить и ничего не понимать, что говорит собеседник.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Цитировать надо полностью, тогда и вопросов лишних не будет.

как сказано

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 12.10.2025 в 20:17, Lavr сказал:

 (читай определение термина "поправка" в РМГ29-2013).

так и "процитировано". Даже если "сказано"

9 часов назад, Lavr сказал:

5.21 поправочный множитель: Числовой коэффициент, на который умножают показание с целью исключения влияния систематической погрешности.

это не отменяет вопрос

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

У Вас "показание" аршин или метр?

Как и все остальные

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

На вопрос

В 12.10.2025 в 18:34, Metrology1979 сказал:

Что представляет из сеья"поправка" позволяющая одно "качественное определение"превратить в другое "качественное определение"? 

Вы не ответили.

И при чем здесь 

В 12.10.2025 в 14:17, Lavr сказал:

Калибровка не заеончена, пока поправка не внесена. Внесите поправку и получите метр в аршинах.

калибровка

тоже. И определитесь

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 12.10.2025 в 20:17, Lavr сказал:

 0,7112 м - это дефиниция, т.е. определение качественное (приблизительное), а не количественное

0,7112 м это "дефиниция" или "коэффициент"

[Lavr 543]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

как сказано

так и "процитировано". Даже если "сказано"

это не отменяет вопрос

Как и все остальные

тоже. И определитесь

0,7112 м это "дефиниция" или "коэффициент"

Не могу отделатьс от ощущения,что Вы ведете допрос, а не беседу с целью что-то понять. В такой ситуации у меня нет желания вам что-то рассказывать и сожалею о том, что в предыдущем сообщнии дал развернутый ответ.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы не забыли, что прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не средства измерений?

Проследит значит пройти по следам. Следы могут быть разными. След от ботинка отличается от следа сапога, но все равно по ним можно пройти и увидеть начало и конец.

Так и с измерениями.

Можно с неопределенностью, а можно с погрешностью оценивать качество результата. Главное, от измеренного значения можно дойти до единицы SI.

Когда я измеряю значение какой-то величины, то сообщаю и его неопределенность.

Если до применения СИ я не знаю неопределенность его калибровки, то как я могу указать неопределенность результата измерения?

Я могу после измерения начать процесс калибровок от результата к определению единицы, но результат появится после последнего этапа. В этот момент может оказаться, что неопределенность заказчика не устраивает. Что делать с таким результатом? Только выкинуть в мусорное ведро.

Кстати, такой процесс нельзя назвать прослеживаемостью, мы идем не по следам, а наощупь. Т.е. блуждаем. (Сразу вспомнился анекдот со словами, "гусары! Молчать!" Прошу прощения.)

Даже мысль потерял.

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

разве может быть размер у значения?

.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

[kot1967 208]

7 часов назад, Lavr сказал:

Не могу отделатьс от ощущения,что Вы ведете допрос, а не беседу с целью что-то понять. В такой ситуации у меня нет желания вам что-то рассказывать и сожалею о том, что в предыдущем сообщнии дал развернутый ответ.

Господа, Андрей Аликович, я может быть приземленно мыслю, но вот правда, а можно как-то рассуждения подкрепить живым примером. Ну вот возьмём к примеру обычный Рh- метр (не настаиваю,  можно что-то другое, кроме линейки, главное чтобы в розетку включалось). Ладно черт с ним со всеми этими наворотами  по установлению шкалы Рh и прочих внесистемников,  положим прибор предназначен  для измерения концентрации    протонов Н+ (сообразно ГЭТ 196). Ну вот где тут по-вашему практическое применение  метрологического "креста" с непрерывной цепью калибровок по горизонтали и прослеживаемостью по вертикали.  Как это должно проходить процедурно, хотя бы в теории.  Спс заранее.

[Lavr 543]

11 часов назад, scbist сказал:

Можно с неопределенностью, а можно с погрешностью оценивать качество результата.

Погрешность не характеризует качество результата. Погрешность - это количественное отличие результата измерения от истинного значения величины.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Главное, от измеренного значения можно дойти до единицы SI.

В КП нельзя дойти от результата до единицы. Вы хотя бы немного подумайте, как это можно сделать, прежде чем писать такое. В КП сначала договариваются о единице, потом передают ее размер средству измерений, а потом с посредством СИ получают результат. Иначе никак. Потом, при необходимости, на основе документов, вы кому-то доказываете, что все именно так и было, что вы прошли весь этот путь сверху вниз.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Если до применения СИ я не знаю неопределенность его калибровки, то как я могу указать неопределенность результата измерения?

Вам нужен результат или оценка неопределенности результата. Для того, чтобы получить результат измерения, никакие средства измерений не нужны. Измерение - это определение значения величины. Определите величину качественно (как целое) и вот вам результат измерения.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Я могу после измерения начать процесс калибровок от результата к определению единицы...

Действительно можете.

 

11 часов назад, scbist сказал:

но результат появится после последнего этапа.

Это будет уже другой результат - выраженный в других единицах и имеющий другую неопределенность.

 

11 часов назад, scbist сказал:

В этот момент может оказаться, что неопределенность заказчика не устраивает. Что делать с таким результатом? Только выкинуть в мусорное ведро.

Если не устраивает, то остается "выкинуть в мусорное ведро". Но лаборатория, которая берется выполнять измерения должна уметь, на основе имеющегося опыта, прогнозировать такие события и оценивать свои возможности. Впрочем, никто не застрахован.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, такой процесс нельзя назвать прослеживаемостью, мы идем не по следам, а наощупь.

Ну не не получилось достигнуть нужной неопределенности. Но прослеживаемость-то все равно есть, только неопределенность вас не устраивает.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Даже мысль потерял.

Ищите.

[Lavr 543]

11 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

разве может быть размер у значения?

.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Значение выражает размер, но само размера не имеет.

Если хотите вести речь в рамках КН, то забудьте про слово "размер". Никакого размера не существует. Когда РМГ 29-99 говорит о том, что размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту, они вас вводят в заблуждение. Нет и не может быть никакой объективной определенности. Все определения субъективны, результат деятельности человеческого сознания. Камень мирно лежащий на дороге не имеет никакой, ни количественной, ни качественной определенности, пока о нем не начнет думать человек.

Кстати, величина - это просто выражение, слово такое. Именно поэтому она может иметь значение. При таком рассмотрении метрология - это особое направление лингвистики. А вы думали, что вы физики и химики? Извините, если разочаровал.

[Lavr 543]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну вот где тут по-вашему практическое применение  метрологического "креста" с непрерывной цепью калибровок по горизонтали и прослеживаемостью по вертикали.  Как это должно проходить процедурно, хотя бы в теории.  Спс заранее.

Про "метрологический крест" никогда ничего не слышал. По процедурному вопросу - это не ко мне. Я больше по смыслу, а по процедурному вопросу, как мне кажется, написано много нормативных документов. Их и надо читать, если Вас интересуют процедуры.

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я больше по смыслу

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Определите величину качественно (как целое) и вот вам результат измерения.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

величина - это просто выражение, слово такое

И в чем смысл такого "измерения"?

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность - это количественное отличие результата измерения от истинного значения величины.

А неопределенность это количественная оценка сомнения в истинности полученного значения.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП сначала договариваются о единице

А в КН о единицах SI никто не договаривался?

3 часа назад, Lavr сказал:

Но лаборатория, которая берется выполнять измерения должна уметь, на основе имеющегося опыта, прогнозировать такие события и оценивать свои возможности.

Лихо Вы обошли калибровки и познавательные процедуры. Опыт берется от озарения свыше. Чисто по наитию.

Ну мы уже пошли на стотысячный круг.

Не вижу смысла дальше продолжать. Продолжайте измерять умозрительно.

[Lavr 543]

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

 

И в чем смысл такого "измерения"?

В передаче информации о значении величины. Другими словами, измерение - это не пзнавательная, а информационная процедура. Я об этом уже говорил ранее.

[Lavr 543]

34 минуты назад, scbist сказал:

 

А в КН о единицах SI никто не договаривался?

 

Зачем? Если кто-то закажет СИ проследимся к СИ.

 

37 минут назад, scbist сказал:

 

Лихо Вы обошли калибровки и познавательные процедуры. 

Калибровки никто не обходил, но калибровка и измерение не являются познавательной процедурой.

 

40 минут назад, scbist сказал:

 

Ну мы уже пошли на стотысячный круг.

Не вижу смысла дальше продолжать. Продолжайте измерять умозрительно.

Я не виновпт в том, что Вы не в состоянии принять КН.