Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

Где Вы прочитали про допуск на интервал?

Нигде не прочитал. Просто спрашиваю.

Ведь расстояние - это же интервал? Так ведь?

[Lavr 545]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Но есть вероятность, что не исправлен.

Нет такой вероятности. В этом суть измерения в КН.

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Нигде не прочитал. Просто спрашиваю.

Ведь расстояние - это же интервал? Так ведь?

Если верить определению термина, то интервал - это расстояние межу чем-то и чем-то.

[владимир 332 1337]

14 часов назад, Lavr сказал:

15 часов назад, Геометр сказал:

Допуск - это не интервал, а значение.

Когда я сказал обратное?

 

И двух лет не прошло стр.1850 в этойТеме

Цитата

Опубликовано 5 Декабря 2024

  В 05.12.2024 в 04:29, kot1967 сказал:

Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении   «допустимого отклонения»  учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал)  был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала.

Даже странно так долго обсуждать эту тему. Если мы в конечном итоге не сделаем какое-то супероткрытие я буду очень раздосадован.

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 

...

Искренне рад, что наконец-то прозрели 

 

[владимир 332 1337]

15 часов назад, Lavr сказал:

ГОСТ 25346—2013:

"3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.

П р и м е ч а н и е 1 — Допуск — положительное число.

П р и м е ч а н и е 2 — Допуск также может быть определен как разность между верхним и нижним предель­ными отклонениями".

хоть бы спасибо сказали

стр 1851 

 

 

Цитата

 

 В 06.12.2024 в 22:48, владимир 332 сказал:

  В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

 ГОСТ 25346-2013

 

  Цитата

 

3.2.8 допуск (tolerance): Разность между верхним и нижним предельными размерами.
 

Примечание 1 - Допуск - положительное число.
 

Примечание 2 - Допуск также может быть определен как разность между верхним и нижним предельными отклонениями.

 

Про разницу между "допуск" и "интервал  допуска" (поле допуска) уяснили?

 

 

[Lavr 545]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

хоть бы спасибо сказали

СПАСИБО ВАМ ЗА ТО, ЧТО ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ "ДОПУСК"!!!

Но мой вопрос заключался в том, можно ли при задании требований к значениям величин не иметь понятия о допуске.

Вот, такой глупый вопрос.

[AtaVist 531]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но мой вопрос заключался в том, можно ли при задании требований к значениям величин не иметь понятия о допуске.

Можно.

[Lavr 545]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Можно.

Столь краткий ответ можно интерпретировать следующим образом:

"- Эту ягоду есть можно?

- Можно, но отравишься."

Хотелось бы получить ответ с минимально необходимыми пояснениями.

[scbist 1861]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но мой вопрос заключался в том, можно ли при задании требований к значениям величин не иметь понятия о допуске.

Те, ко не связан с производство и не имеют этого понятия. Им оно не нужно. Потребитель просто берет готовое изделие и верит в то, что оно годно к применению.

У меня встречный вопрос. Он Вам будет ближе.

Можно о приборе сказать только "вольтметр" или "расходомер" без указания его параметров? Кто-то сможет понять где и как его применять?

[Lavr 545]

3 минуты назад, scbist сказал:

Те, ко не связан с производство и не имеют этого понятия. Им оно не нужно. Потребитель просто берет готовое изделие и верит в то, что оно годно к применению.

Аркадий Григорьевич, зачем эта игра слов? Если захотеть, то любую фразу можно интерпретировать в рамках ее неопределенности как-то не так.

На мой взгляд Вы прекрасно понимаете, о чем я спрашиваю.

8 минут назад, scbist сказал:

Можно о приборе сказать только "вольтметр" или "расходомер" без указания его параметров? Кто-то сможет понять где и как его применять?

Даже при наличии всей информации о параметрах Вы не сможете сказать где и как прибор абсолютно законно применяется.

[AtaVist 531]

1 час назад, Lavr сказал:

Столь краткий ответ можно интерпретировать следующим образом:

"- Эту ягоду есть можно?

- Можно, но отравишься."

Хотелось бы получить ответ с минимально необходимыми пояснениями.

Какой вопрос такой ответ.

ps

К слову.

В свое время были вопросы к измерению геометрических параметров изделий. Сложные измерения.

Можно было идти по пути отладки технологии изготовления, усиления контроля и прочего.

А можно изготовить как получится и собирать узел методом подбора.

И это не шутка.

Изменено 11 часов назад пользователем AtaVist

[Lavr 545]

55 минут назад, AtaVist сказал:

Какой вопрос такой ответ.

 

Вы просили конкретики оь меня - я дал конкретику, но "болтовня" продолжается. 

Такое впечатление, что здесь собрались исключительно политики и юристы, каждое слово которых может быть использовано против них.

[scbist 1861]

1 час назад, Lavr сказал:

Даже при наличии всей информации о параметрах Вы не сможете сказать где и как прибор абсолютно законно применяется.

Вы опять занялись любимым делом. Теряете  порядок действий и подменяете понятия. Я спрашиваю про применение в будущем, а Вы отвечаете про прошлое.

Я до эксперимента думаю, могу ли применить прибор, а Вы говорите о законности использования уже применяемого прибора.

Конструктор до изготовления шестеренки думает какой она должна быть чтобы передача работала без люфтов и заеданий. Вы же этот этап пропускаете.

Вы опять для измерений берете прибор с полки - "зелененьки", а не тот, которые подходит для данной работы - поставленной задачи.

У Вас этап постановки задачи постоянно куда-то исчезает. На Вас все постоянно от куда-то с неба падает в виде озарений.

Вы в начале упомянули целевую неопределенность, но источник ее появления опять не указали.

Но мы же живем в материальном мире. Не на всех снисходит озарение и просветление свыше. Кто-то должен и своей головой думать.

 

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Если верить определению термина, то интервал - это расстояние межу чем-то и чем-то.

Как-то некультяписто получается. Допуск на расстояние - это интервал интервала. ))

[владимир 332 1337]

6 часов назад, Lavr сказал:

Но мой вопрос заключался в том, можно ли при задании требований к значениям величин не иметь понятия о допуске.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Хотелось бы получить ответ с минимально необходимыми пояснениями.

Боюсь, что коротко не получится 

ГОСТ 15.016- 2016 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293746/4293746960.pdf?ysclid=mszuzhwy55499189700

Цитата

 

3.1 техническое задание (ТЗ): Исходный технический документ для проведения работы, устанавливающий требования к создаваемому изделию (его СЧ или КИМП) и технической документации на него, а также требования кобъему, срокам проведения работы и форме представления результатов.

...

6.1.4 В разделе «Технические требования к изделию» указывают требования, характеристики, нормы, показатели и другие параметры, определяющие назначение, эксплуатационные характеристики, условия эксплуатации и применения изделия.

...

  Номинальные значения величин, определяющих количественные требования, характеристики (параметры), нормы и показатели изделия и условий его применения, приводят с допустимыми отклонениями. В случае указания наибольших и (или) наименьших допустимых значений величин должны быть указаны пределы допускаемых погрешностей их измерений (оценки).

6.1.6.2 В подразделе «Требования к метрологическому обеспечению» устанавливают:

- количественные значения показателей метрологического обеспечения изделия (СЧ изделия): технических (показатели точности измерений и достоверности измерительного контроля, продолжительность и периодичность измерений параметров, массогабаритные показатели средств измерений и измерительного контроля по ГОСТ 16504 и др.) и технико-экономических (трудоемкость, стоимость и др.);

- требования к методам (методикам) измерений и измерительного контроля параметров и характеристик изделия [обеспечение требуемой точности и (или) достоверности, надежности, быстродействия, простоты аппаратурной реализации, аттестации методик выполнения измерений, степени автоматизации и унификации и др.];

- требования к измерительной системе (системе измерительного контроля) для комплектации изделия (назначение и решаемые задачи, вид используемых средств измерений и измерительного контроля, допустимые значения показателей метрологического обеспечения, степень автоматизации измерительного контроля, способы взаимодействия и информационного обмена и др.);

- требования к средствам измерений и измерительного контроля для комплектации изделия, а при отсутствии необходимых средств измерений — метрологические и эксплуатационные характеристики средств измерений, подлежащих разработке для комплектации изделия;

- требования к метрологической, электрической, информационной, конструктивной и эксплуатационной совместимости системы (средств) измерения и измерительного контроля с изделием;

- требования к методам и средствам поверки и ремонта средств измерений (возможность выполнения поверки и ремонта метрологическими службами заказчика, согласованность периодичности их проверки с периодичностью технического обслуживания изделия);

- требования к метрологическому обеспечению испытаний опытного образца изделия;

- требования к организации метрологической экспертизы на этапах ОКР по созданию изделия; - требования к программе метрологического обеспечения разработки изделия (задачи метрологического обеспечения на этапах жизненного цикла, сроки их выполнения, виды отчетности, состав исполнителей), метрологическому сопровождению ОКР. 

 

В качестве ликбеза рекомендую:

https://knastu.ru/media/files/page_files/page_421/posobiya_2013/_Medvedeva%2C_Semibratova_Normirovaniye_tochnosti_i_tekhnicheskiye_izmereniya.pdf?ysclid=mszuprbkg8953100857

https://multiurok.ru/files/kompliekt-liektsii-po-uchiebnoi-distsiplinie-dopuski-i-tiekhnichieskiie-izmierieniia.html?ysclid=mszua63s3970526203

https://nf.misis.ru/Download/mtio/Степыко_Допуски_и_технические_измерения.pdf

https://ohranatruda.ru/upload/iblock/585/4293761535.pdf?ysclid=mszun1trto750388327

Можно не цитировать?

Изменено 9 часов назад пользователем владимир 332

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять занялись любимым делом. Теряете  порядок действий и подменяете понятия. Я спрашиваю про применение в будущем, а Вы отвечаете про прошлое.

Я до эксперимента думаю, могу ли применить прибор, а Вы говорите о законности использования уже применяемого прибора.

Конструктор до изготовления шестеренки думает какой она должна быть чтобы передача работала без люфтов и заеданий. Вы же этот этап пропускаете.

Вы опять для измерений берете прибор с полки - "зелененьки", а не тот, которые подходит для данной работы - поставленной задачи.

У Вас этап постановки задачи постоянно куда-то исчезает.

Какое отношение все это имеет к допуску, установлен он или нет (нулевой)?

Вы воспринимаете задание допуска, как способ достижения, но я бы определил допуск как "люфт" в пределах которого цель еще достижима. Это послабление на расхлябанность, на неминуемые ошибки.

1 час назад, scbist сказал:

На Вас все постоянно от куда-то с неба падает в виде озарений.

Просто я пытаюсь рассуждать и анализировать. Не исключаю, что мои рассуждения ошибочны, но если этого не делать, то никакое озарение с неба не упадет.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

 

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы в начале упомянули целевую неопределенность, но источник ее появления опять не указали.

Источником целевой неопределенности всегда является конструктор, проектировщик, поскольку это максимальная неопределенность при которой цель еще достижима.  

1 час назад, scbist сказал:

Но мы же живем в материальном мире.

Это вопрос философский.

 

38 минут назад, Геометр сказал:

 

 

Изменено 9 часов назад пользователем Lavr

[Lavr 545]

25 минут назад, Геометр сказал:

Как-то некультяписто получается. Допуск на расстояние - это интервал интервала. ))

Действительно некультяписто, особенно, если учесть, что допуск - не интервал.

[AtaVist 531]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Как-то некультяписто получается. Допуск на расстояние - это интервал интервала. ))

Я думаю, что Владимир332 изыщет всё таки возможность и приедет к вам лично, чтобы объяснить, что такое допуск, что такое поле допуска и что такое отклонение.

[Lavr 545]

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

Боюсь, что коротко не получится 

Все это имеет отношение только к КП.

[scbist 1861]

30 минут назад, Lavr сказал:

Вы воспринимаете задание допуска, как способ достижения,

Отнюдь. Я полностью согласен, что 

31 минуту назад, Lavr сказал:

допуск как "люфт" в пределах которого цель еще достижима.

Именно об этом я и пишу. И не только я, но и все остальные. Правда, не применяю слово "люфт". Допуск это именно разброс размеров при котором цель еще достижима, т.е. механизм функционирует как задумано.

33 минуты назад, Lavr сказал:

Это послабление на расхлябанность, на неминуемые ошибки.

На несовершенство производства- людей, оборудования, технологии.

35 минут назад, Lavr сказал:

Источником целевой неопределенности всегда является конструктор, проектировщик, поскольку это максимальная неопределенность при которой цель еще достижима.

Да. Источник это конструктор, который зада допуск. На основе указанного допуска определяется целевая неопределенность измерений.

Цель достигается не при измерениях с некоторой неопределенностью, а при изготовлении детали с указанным конструктором допустимым отклонением. При измерении проверяется выполнение требований к размеру с допуском. Измерение обеспечивает не достижение цели изготовления детали, а проверку возможности детали обеспечивать достигжение поставленной цели.

Шестеренку вращает не штангенциркуль, а другая шестеренка изготовленная по чертежу с указанными размерами и допусками. Если это необходимо.

[Lavr 545]

37 минут назад, scbist сказал:

 

Цель достигается не при измерениях с некоторой неопределенностью, а при изготовлении детали с указанным конструктором допустимым отклонением. При измерении проверяется выполнение требований к размеру с допуском. Измерение обеспечивает не достижение цели изготовления детали, а проверку возможности детали обеспечивать достигжение поставленной цели.

Шестеренку вращает не штангенциркуль, а другая шестеренка изготовленная по чертежу с указанными размерами и допусками. Если это необходимо.

Из сказангого явствет, что Вы не разжичаете неопределегность м пределы рогрешности.

И еше. Если бы аидели свои ошибки, Вы бы их не совершали.

[владимир 332 1337]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Боюсь, что коротко не получится 

Все это имеет отношение только к КП.

 супер-красивая отговорка!

Что в КН понятие "номинальное значение"  и "допуск" имеется ???

Или термины "обчие": что в КП, что в КН?

Изменено 7 часов назад пользователем владимир 332

[Lavr 545]

58 минут назад, владимир 332 сказал:

 супер-красивая отговорка!

Что в КН понятие "номинальное значение"  и "допуск" имеется ???

Или термины "обчие": что в КП, что в КН?

А в чем различие КП и КН можете сказать?

[владимир 332 1337]

20 минут назад, Lavr сказал:

А в чем различие КП и КН можете сказать?

 Дак всё уже сказано на 1900 с гаком страницах вроде бы...не хочется и дальше "толочь воду в ступе"  

[scbist 1861]

1 час назад, Lavr сказал:

Из сказангого явствет, что Вы не разжичаете неопределегность м пределы рогрешности.

Где я что-то говорил про погрешности? Мы говорим о допуске, а это не погрешность измерения. Это "погрешность" изготовления. Измерять и принимать решение о соответствии можно в любой концепции.

Кстати, если посмотреть руководства по принятию решения с учетом неопределенности G019 и др. то там есть MPE - Максимально допустимая ошибка измерения (VIM3 4.26) — крайнее значение ошибки измерения относительно известного эталонного значения величины, допустимое спецификациями или правилами для данного измерения, измерительного прибора или измерительной системы.

Это полный аналог допустимого отклонения на размер для детали.

Т.е. Вы один видите и различаете то, чего никто не различает?