Неопределенность против погрешности

[AtaVist 531]

30 минут назад, Геометр сказал:

А эти метры как располагаются? - перпендикулярно друг другу, параллельно, под разными углами, последовательно с промежутками... Как?

Чтобы не усложнять задачу и не уходить в сторону, можно принять, что 5 метров это последовательно следующие друг за другом метры, лежащие на одной прямой. Но это КП.

В КН нет никаких последовательно отложенных метров

[Lavr 545]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Давно понял, что для Вы имеете ввиду именно значение: 1 палка, 1 стол, 1 забор, 1 метр. Именно так определены единицы

Метр - это не определение единицы, а термин, выражающий единицу.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

но они ещё и подробно описаны

Подробное описание метра - это дефиниция (определение термина "метр").

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

измеряя забор, в метрах, Вы получили 5 метров

Нет никакого забора и я ни от кого и ни отчего ничего не получал. Меня попросили привести пример значения величины, подлежащего измерению. Я просто сказал первое, что пришло мне в голову. При этом не было никакой величины значением  5 метров. То есть значение было, а величины не было. Следующий шаг - определить значение величины, т.е. дать дефиницию. Дефиниция - это определение значения величины. Измерение - это тоже определение значения величины. Следовательно дефиниция - это измерение. Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет.

В этом месте хочется остановится и спросить: "Так понятно?". Дальше надо бы рассказать об обеспечении прослеживаемости, но не хочется говорить впустую, если до сих пор не понятно.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Так и Вы, говоря о значении 5 метров, не договариваете, что измеряли, в каких условиях и т.д. - объект то всё равно есть.

Нет никакого объекта. В лучшем случае есть информация об объекте, а объекта нет. Проект есть, а спроектированный объект еще не построили. Попробуйте в этой ситуации кому-нибудь доказать, что объект есть.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Даже если предположить, что значение 5 метров первично, то 5 метров чего? Палки, стола, забора.

"5 метров" не "чего". "5 метров" - это просто термин, выражающий значение, которое (в нашем случае) качественно определено.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

5 метров - это уже измеренное значение?

Если значение величины определено (не важно количественно или качественно), значит измерение выполнено.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это тоже определение значения величины. ... Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет.

Бред!

Как можно определить значение того, чего еще нет?

[Lavr 545]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Бред!

Недавно Геометр это назвал шизофренией. Добавлю Ваш вывод себе в коллекцию.

[Lavr 545]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Как можно определить значение того, чего еще нет?

В КП никак, поскольку значение (смысл) величины в КП определяют количественно, как некую сумма единиц равную величине, а для сравнения надо иметь с чем сравнивать. Но мы ведем речь не о КП, а о КН. А в КН значение (смысл) величины определяют качественно.

Изменено 18 Сентября пользователем Lavr

[scbist 1870]

6 минут назад, Lavr сказал:

в КН значение (смысл) величины определяют качественно.

Попробуйте определить "5 метров" не применяя слово "метр".

Это слово всех сбивает.

[Lavr 545]

27 минут назад, scbist сказал:

Попробуйте определить "5 метров" не применяя слово "метр".

Это слово всех сбивает.

В определении метра нет слова "метр".

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

В определении метра нет слова "метр".

Да.

Цитата

The metre

The metre, symbol m, is the SI unit of length. It is defined by taking the fixed numerical value of the speed of light in vacuum, c, to be 299 792 458 when expressed in the unit m s−1, where the second is defined in terms of the caesium frequency ∆νCs.

This definition implies the exact relation c = 299 792 458 m s−1. Inverting this relation gives an exact expression for the metre in terms of the defining constants c and ∆νCs:

1 m = (𝑐/299 792 458) s = 9 192 631 770/299 792 458 𝑐 /∆𝑣Cs ≈ 30.663 319 𝑐/∆𝑣Cs .

The effect of this definition is that one metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval with duration of 1/299 792 458 of a second.

Несколько кривовато вставился оригинал брошюры.

Цитата

Метр
Метр (обозначение: м) — единица длины в системе СИ. Он определяется путем фиксации числового значения скорости света в вакууме c равным 299 792 458 при выражении этой величины в единицах м·с⁻¹, где секунда определяется через частоту цезия $\Delta\nu_{\text{Cs}}$.
Из этого определения следует точное соотношение c = 299 792 458 м·с⁻¹. Обращение этого соотношения дает точное выражение для метра через определяющие константы $c$ и $\Delta\nu_{\text{Cs}}$:
$1 \text{ м} = \left( \frac{c}{299 792 458} \right) \text{ с} = \frac{9 192 631 770}{299 792 458} \cdot \frac{c}{\Delta\nu_{\text{Cs}}} \approx 30,663 319 \cdot \frac{c}{\Delta\nu_{\text{Cs}}}$.
Согласно этому определению, метр представляет собой длину пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

Гугловский перевод вставился еще кривее.

Но суть понятна.

Попробуйте и Вы дать определение своей единице "5 метров" не применяя известное всем и однозначно понимаемое слово "метр".

В противном случае мы не сможем отличить Вашу дефиницию от нашего результата измерения.

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это определение значения величины. Измерение - это тоже определение значения величины. Следовательно дефиниция - это измерение. Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет.

Судя по сказанному, у Вас имеется собсбвенный "термин" обозначеннный словом "значение"

2 часа назад, Lavr сказал:

мы ведем речь не о КП, а о КН. А в КН значение (смысл) величины определяют качественно.

Все остальные руководствуются VIM

Точно так же Вы применяете слово "величина", имеющее разные значения. 

[Lavr 545]

12 часов назад, scbist сказал:

Попробуйте и Вы дать определение своей единице "5 метров" не применяя известное всем и однозначно понимаемое слово "метр".

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

[Lavr 545]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Судя по сказанному, у Вас имеется собсбвенный "термин" обозначеннный словом "значение"

"Значение" это и есть термин. Я расширительно трактую его смысл, но без этого, опираясь только на терминологию КП, рассказать о КН не получится.

Хотелось бы понять, что именно Вас не устраивает.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все остальные руководствуются VIM

Не обобщайте. В основном у нас руководствуются действующими законодательными актами и нормативными документами. Многие даже на их основе  изучают метрологию. Не избежал и я этой ошибки на заре своей метрологической деятельности. Но сейчас я понимаю, что метрология - это не вид деятельности, а наука и изучать ее надо как науку, а не как совокупность установленных требований.

Приведу лишь один пример. Согласно ФЗ-102 измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины. Меня это определение всегда коробило: почему именно "количественного значения"? В моем понимании, которое не расходится с пониманием Руководства измерение - это определение значения величины без уточнения "количественного". Вроде-бы налицо имеется грубая ошибка в законе. Но недавно до меня дошло, что закон определяет понятия только для использования в этом законе, а этот закон исходит из того, что у нас применяется концепция погрешности. Следовательно определение значения величины может быть только количественное и никакое другое. Осталось понять, каким образом, согласно закону, единица стала значением, а передача размера - прослеживаемостью. Зачем нам прослеживаться, если у нас единство?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Точно так же Вы применяете слово "величина", имеющее разные значения. 

До величины в моем изложении еще не дошло. Мы пока говорили только о значении. Поэтому Вы не можете знать, что я понимаю под термином "величина". 

[scbist 1870]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

Извините, но тогда все, что Вы тут вещаете это просто профанация и демагогия.

[LIBorisi4 162]

В 17.09.2026 в 08:33, Lavr сказал:

Меня просили привестт пример качественно определенного значения величины, подлежащего измерению. Я привел. Теперь можете его измерять

 

1 час назад, Lavr сказал:

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

Покажите класс, выполните измерение в КН. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

В моем понимании, которое не расходится с пониманием Руководства измерение - это определение значения величины без уточнения "количественного".

Прямую цитату приведите, пожалуйста. 

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Извините, но тогда все, что Вы тут вещаете это просто профанация и демагогия.

Добавляю к списку отзывав.

Бред и шизофриния уже были.

[Lavr 545]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

Покажите класс, выполните измерение в КН. 

Скажите, Вы читаете все сообщения в этой теме или только те, что я адресую лично Вам? Если все, то должны знать, что, в  беседе с А.А. Даниловым я (на этой странице) уже кое что сообщил об измерении в КН. Продолжать свое сообщение я планирую только после того, как Александр Александрович скажет, все ли ему понятно по первой части.

 

Изменено 19 Сентября пользователем Lavr

[Lavr 545]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Прямую цитату приведите, пожалуйста. 

3.1.1  Задача измерения (В.2.5) заключается в том, чтобы определить значение (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9)...

[scbist 1870]

2 часа назад, Lavr сказал:

Добавляю к списку отзывав.

Бред и шизофриния уже были.

Добавьте еще одно плагиат или похищение чужой интеллектуальной собственности.

Вы взяли чужое определение и говорите, что оно Ваше. Что это Вы что-то определили. Вы не определили, а украли

[Lavr 545]

15 часов назад, scbist сказал:

 

Вы взяли чужое определение и говорите, что оно Ваше. Что это Вы что-то определили. Вы не определили, а украли

Когда я сказал,что это я определил? Я сказал, что это подлежит измерению. Забыл добавить "при необходимости".

Общий список оценок на данный момент: шизофрения, бред, профанация, демагогия, плагиат.

 

Изменено 20 Сентября пользователем Lavr

[scbist 1870]

59 минут назад, Lavr сказал:

Когда я сказал, что это я определил?

А кто кроме Вас?

В 18.09.2026 в 15:03, Lavr сказал:

"5 метров" - это просто термин, выражающий значение, которое (в нашем случае) качественно определено.

 

В 18.09.2026 в 15:03, Lavr сказал:

При этом не было никакой величины значением  5 метров. То есть значение было, а величины не было. Следующий шаг - определить значение величины, т.е. дать дефиницию. Дефиниция - это определение значения величины. Измерение - это тоже определение значения величины. Следовательно дефиниция - это измерение. Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет.

А куда она делась?

7 часов назад, Lavr сказал:

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

В этом определении присутствуют длина и время. Но Вы говорите, что величины нет. А тут их целых две.

[LIBorisi4 162]

7 часов назад, Lavr сказал:

3.1.1  Задача измерения (В.2.5) заключается в том, чтобы определить значение (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9)...

Цитата

B.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Значение величины, как результат измерения, определяется количественно. 

Вы, как всегда, читаете выборочно. 

[LIBorisi4 162]

7 часов назад, Lavr сказал:

Продолжать свое сообщение я планирую только после того, как Александр Александрович скажет, все ли ему понятно по первой части.

Бла, бла, бла... 

[Lavr 545]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Значение величины, как результат измерения, определяется количественно. 

 

Вывод не из чего не следующий.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Бла, бла, бла... 

В дальнейшем разговоре с Вами я смысла не вижу.

[Lavr 545]

13 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Когда я сказал, что это я определил?

А кто кроме Вас?

На Земле людей много. Почему Вы решили, что кроме меня определять некому?

 

13 часов назад, scbist сказал:

В 18.09.2026 в 15:03, Lavr сказал:

Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет.

А куда она делась?

Вспомнился вопрос сына, заданный им, когда он был еще маленький: "Папа, где я был, когда меня еще не было?".

Величина никуда не девалась. Она просто еще не появилась. Для того, чтобы длина пройденного пути появилась, этот путь надо пройти. Возможно я тороплюсь в изложении, но, скорее всего, измеряемая величина вообще никогда не появится.

14 часов назад, scbist сказал:

В этом определении присутствуют длина и время. Но Вы говорите, что величины нет. А тут их целых две.

Дефиниция не может содержать величину, поскольку дефиниция - это сообщение (набор слов). Дефиниция может содержать только информацию о значениях каких-то величин. 

[scbist 1870]

5 часов назад, Lavr сказал:

На Земле людей много.

Но значение "5 метров" определили именно Вы.

5 часов назад, Lavr сказал:

дефиниция - это сообщение (набор слов)

Нет. Это наш разговор похож на набор слов без всякого смысла.

Значение величины без величины.

Значение слова без значения. Или значение слова без слова?