Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

13 часов назад, scbist сказал:

Почему?

На этот вопрос Rais ответил:

 

16 часов назад, Rais сказал:

я не могу придумать способа, как единственное значение растянуть на диапазон.

 

[Rais 52]

14 часов назад, Lavr сказал:

А вообще, Вам надо совершенствовать понимание концепций.

За этим и пришел. Если Lavr не хочет/не может мне ответить, то буду благодарен тому, кто укажет на ошибку в моих рассуждениях. 

[Lavr 545]

34 минуты назад, Rais сказал:

Если Lavr не хочет/не может мне ответить, то буду благодарен тому, кто укажет на ошибку в моих рассуждениях. 

Есть еще фактор времени, которое надо потратить на разбор ошибок. Вместе с тем указание на ошибки - не лучший способ обучения. Но, если Вы настаиваете...

[AtaVist 531]

18 часов назад, Rais сказал:

 Таким образом, в интервале неопределенности любого измерения, по идее, содержится какое-то единственное истинное значение.

Какой смысл привносить в концепцию истинное значение, когда сама концепция строится на его отсутствии?

[Lavr 545]

18 часов назад, Rais сказал:

В КН неопределенность показывает интервал, все значения в котором являются значениями измеряемой величины

На интервал значений (результат измерения) указывают оцененное значение и оценка неопределенности измерения. Значение (его математическое ожидание) оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность измерения - как  стандартное отклонение среднего.

 

18 часов назад, Rais сказал:

причем все значения истинные

Все значения соответствуют исходной дефиниции. От применения термина "истинное значение" в КН отказались и это правильно.

 

18 часов назад, Rais сказал:

Однако, если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией, с применением СИ с меньшей неопределенностью калибровки, с еще большим количеством наблюдений, то итоговая неопределенность станет меньше, т.е. интервал значений уменьшиться. Скорее всего, этот более узкий интервал неопределенности будет находиться где-то внутри первого более широкого интервала неопределенности. Если продолжить все эти "улучшения", то в пределе должно получиться единственное значение. (Идеализированный случай).

Есть только один способ добиться идеального случая - дать бесконечно подробную, а следовательно и бесконечно длинную дефиницию. Никаких других калибровок не должно быть, поскольку каждая последующая калибровка увеличивает неопределенность, а следовательно ухудшает качество измерения. Я пока не рассматриваю случай определения единиц, основанных на физических константах.

 

18 часов назад, Rais сказал:

Таким образом, в интервале неопределенности любого измерения, по идее, содержится какое-то единственное истинное значение. (Меня немного ломает - что в интервале истинных значений, содержится единственное истинное значение...)

 Меня тоже коробит, поскольку так рассуждать нельзя. Вы по сути говорите, что есть множество истинных значений, но одно из них самое истинное, а следовательно остальные значения не такие уж и истинные.

 

18 часов назад, Rais сказал:

В КП доверительные границы погрешности показывают интервал вокруг результата измерений в котором содержится единственное истинное значение.

Чушь!

Во-первых, почитайте что такое доверительные границы.

Во вторых, результат имеет погрешность, а не "погрешность вокруг результата". Если к результату с погрешностью добавить погрешность вокруг результата что получится?

[LIBorisi4 162]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Какой смысл привносить в концепцию истинное значение, когда сама концепция строится на его отсутствии?

Вы это сами придумали? Где-то вычитали? Или подсказал кто?

Не используется, поскольку определение «истинное» рассматривается как избыточное или отсутствует - это разное.

Если не сказать, что масло масленое. оно от этого не станет менее маслом.

[Rais 52]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Какой смысл привносить в концепцию истинное значение, сама концепция строится на его отсутствии?

Не соглашусь, не на отсутствии истинного значения, а на отсутствии необходимости использования истинного значения. И таки да, если все делать строго рамках КН, то такой необходимости нет. Но, если пытаться скрестить ужа с ежом (КП и КН), то можно и внести. Причем заметьте, что КН от этого ни как не пострадает. 

[AtaVist 531]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы это сами придумали? Где-то вычитали? Или подсказал кто?

Есть же определение неопределенности измерений, из него следует, что истины нет.

 

2 минуты назад, Rais сказал:

Не соглашусь, не на отсутствии истинного значения, а на отсутствии необходимости использования истинного значения. И таки да, если все делать строго рамках КН, то такой необходимости нет. Но, если пытаться скрестить ужа с ежом (КП и КН), то можно и внести. Причем заметьте, что КН от этого ни как не пострадает. 

Нельзя быть немножко беременной..

Истина или есть или ее нет.

[Rais 52]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Нельзя быть немножко беременной..

Истина или есть или ее нет.

Ох уж эти аналогии, ни к селу ни к городу. Вот вам другая - запасное колесо автомобиля. Пока оно не понадобилось его и не вспоминают, но при необходимости его используют. Так и в этом случае, для "рутинных" задач КН оно совершенно не нужно, но в других случаях вполне может пригодиться.

Lavr достаточно часто критикует своих оппонентов в не способности или в не желании взглянуть на определенные вещи по новому и под другим углом. Почему не взглянуть на эту задачу под тем углом который я предложил. 

[AtaVist 531]

Только что, Rais сказал:

Ох уж эти аналогии, ни к селу ни к городу. Вот вам другая - запасное колесо автомобиля. Пока оно не понадобилось его и не вспоминают, но при необходимости его используют. Так и в этом случае, для "рутинных" задач КН оно совершенно не нужно, но в других случаях вполне может пригодиться.

Lavr достаточно часто критикует своих оппонентов в не способности или в не желании взглянуть на определенные вещи по новому и под другим углом. Почему не взглянуть на эту задачу под тем углом который я предложил. 

Цитата

Есть же определение неопределенности измерений, из него следует, что истины нет.

Что станет с концепцией неопределенности, если ее изменить? Это будет другая концепция.

Смысл это обсуждать? 

[Rais 52]

37 минут назад, Lavr сказал:

Есть только один способ добиться идеального случая - дать бесконечно подробную, а следовательно и бесконечно длинную дефиницию.

Хорошо, поскольку мы говорим об идеализированном случае, то мы можем дать бесконечно длинную дефиницию и получить единственное значение. 

37 минут назад, Lavr сказал:

Меня тоже коробит, поскольку так рассуждать нельзя. Вы по сути говорите, что есть множество истинных значений, но одно из них самое истинное, а следовательно остальные значения не такие уж и истинные.

Да, и когда я писал этот текст, мне не хватило слова для описания этого значения.

Вы не согласны что путем бесконечного улучшения дефиниции можно достигнуть единственного начения?

[Rais 52]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Что станет с концепцией неопределенности, если ее изменить? Это будет другая концепция.

Смысл это обсуждать?

Что станет с AtaVist, если у него вырастет зуб мудрости? Это будет другой AtaVist. 

Я не могу согласиться что в КН нет истинного значения. В руководстве, слово истинное встречается 53 раза. Смысл так много о нем говорить, если его нет.

[LIBorisi4 162]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Есть же определение неопределенности измерений, из него следует, что истины нет

Цитата

2.26 (3.9) неопределенность измерения: неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации

Что из чего следует?

Цитата

2.11 (1.19) истинное значение величины: значение величины, соответствующее определению величины

Как определили, то и "истина".

[AtaVist 531]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что из чего следует?

Как определили, то и "истина".

Есть разница между значение и значений.

Истина одна, не может быть много истин 😃

 

[AtaVist 531]

16 минут назад, Rais сказал:

Я не могу согласиться что в КН нет истинного значения. 

Это сколько угодно. 

 

 

[Lavr 545]

13 минут назад, Rais сказал:

Вы не согласны что путем бесконечного улучшения дефиниции можно достигнуть единственного значения?

Вы считаете, что, если бесконечно долго идти по бесконечному пути, то можно достигнуть его конца?

В КН определяют определенное значение. Бесконечно длинное определение не будет дано никогда. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, AtaVist сказал:

Есть разница между значение и значений.

Истина одна, не может быть много истин 😃

А ранее

В 22.09.2026 в 10:51, AtaVist сказал:

У нас все время путаница в обсуждениях изза того, что не уточняем в рамках какой концепции рассуждаем.

Вот и не путайте.

Цитата

В подходе, основанном на понятии погрешности (error approach), истинное значение величины считается единственным и, на практике, непознаваемым. Подход, основанный на понятии неопределенности (uncertainty approach), исходит из того, что вследствие принципиальной неполноты определения величины существует не одно истинное значение, а множество истинных значений, соответствующих этому определению.Однако это множество значений является — как в принципе, так и на практике — непознаваемым.

Если Вы отрицаете "множество истинных значений", то и отрицаете концепцию неопределенности, как таковую.

[AtaVist 531]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А ранее

Вот и не путайте.

Если Вы отрицаете "множество истинных значений", то и отрицаете концепцию неопределенности, как таковую.

Я отрицаю не концепцию, а то что в этой концепции присутствует "истинное значение"

С этим сложно спорить - зачем вы это делаете мне не совсем ясно.

То, что вы процитировали подтверждает, что я говорю, более того, прямо говорится о разности в подходах, и что ранее при подходе, основанном на понятии погрешность истинное значение было.

 

 

[Rais 52]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что, если бесконечно долго идти по бесконечному пути, то можно достигнуть его конца?

Ответ 42))) Я не знаю. Бывают такие пути в которых в принципе нет начала и конца. 

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН определяют определенное значение. Бесконечно длинное определение не будет дано никогда. 

1. Хорошо, но как тогда понять следующую фразу из руководства:

Цитата

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным (в англ. версии - unique - уникальным) значением.

Какой смысл этой фразы? О каком единственном значении идет речь? Почему авторы подчеркнули что величина характеризуется по существу единственным значением? Получается дана бесконечная дефиниция? (Прошу прощения за множество вопросов, но я сам себе задаю их и не нахожу ответов). Возможно авторы имели ввиду что результат это не вектор (как набор значений), а одно число:

Цитата

3.1.7 В настоящем Руководстве измеряемая величина рассматривается как скаляр, т. е. ее значение выражается единственным (в англ. версии - single ) числом.

2. Возвращаясь к моему первоначальному вопросу. Пришла следующая мысль благодаря AtaVist:

Если изменить дефиницию измеряемой величины, то это будет другая величина, а то что ее значения находятся "внутри" значений другой величины, так это просто совпадение. Объект измерений один, но величины разные, хотя в дефинициях может быть много общей (одинаковой) информации.

Вот моя ошибка в рассуждениях:

Цитата

...если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией...

 нельзя провести измерение "этой же" величины с более подробной дефиницией. Это будет другая величина. 

[Lavr 545]

47 минут назад, AtaVist сказал:

 

 

То, что вы процитировали 

 

 

Кстати, а что там было процитировано? Особенно меня удивили три последние строчки с тезисом о непознаваемости.

[AtaVist 531]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Кстати, а что там было процитировано? Особенно меня удивили три последние строчки с тезисом о непознаваемости.

Черт его знает, в полглаза читаю, мне в чистом поле стенд испытательный организовать надо к декабрю, жись бьет ключом.

[Lavr 545]

39 минут назад, Rais сказал:

Цитата

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным (в англ. версии - unique - уникальным) значением.

Какой смысл этой фразы? О каком единственном значении идет речь? Почему авторы подчеркнули что величина характеризуется по существу единственным значением? Получается дана бесконечная дефиниция? 

В руководстве все сказано. Надо просто полностью читать:

"1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в и0змерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость)".

Помнится еще в каком-то переводе я читал слова "существенно уникальным".

Теперь еще немного от себя добавлю. Предположим что Вы на экране монитора видите небольшое темное пятно в центре. Нажимаете кнопку, которая увеличивает изображение пятно увеличивается, еще увеличиваете - пятно распадается на два пятна. Таким же образом, при одном качестве измерения это уникальное значение, а при другом - это уже два значения. Все зависит от того, какую задачу Вы решаете, насколько для Вас важно высокое качество измерения. Чрезмерная детализация меняет сам объект исследования.

Важно понимать, что результат - это всегда пятно (интервал).

1 час назад, Rais сказал:

Вот моя ошибка в рассуждениях:

Цитата

...если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией...

 нельзя провести измерение "этой же" величины с более подробной дефиницией. Это будет другая величина. 

Мне нравится Ваш вывод. Другая дефиниция - это другое измерение. Результаты, с разной неопределенностью - это разные результаты.  

[AtaVist 531]

2 часа назад, Rais сказал:

нельзя провести измерение "этой же" величины с более подробной дефиницией. Это будет другая величина. 

Это справедливо и в КП

Я только и делаю, что приезжаю на очередной завод и говорю "вы измеряете другое"

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Сделаю то, что должны были сделать Вы, т.е. процитирую:

" величина англ. quantity фр. grandeur, f свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количествен но в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения".

В оригинале:

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

или

свойство явления, тела или вещества,где свойство имеет величину, которая может быть выражена числом и "a reference"

Вначале было свойство. 

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

В руководстве все сказано. Надо просто полностью читать:

3 часа назад, Lavr сказал:

Теперь еще немного от себя добавлю.

Не стоило. Приведенный текст совсем о другом