Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Но для этого же надо иметь СИ, которому передан размер единицы

В КН  нет СИ (Lavr)

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Есть два вопроса, которые ни при каких обстоятельствах не решаются путем вычисления: что измерить и в каких единицах выразить результат. Остальное можете вычислять  сколько вам заблагорассудится.

Есть два вопроса , которые Ни при каких обстоятельствах не решаются путем вычисления: включать прибор в сеть или нет...(брать его в руки или нет..)

Есть два вопроса , которые Ни при каких обстоятельствах не решаются путем вычисления: куда ехать и зачем ехать на автомобиле....

Формулировки могу продолжить...

Вы о чем?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Остальное можете вычислять  сколько вам заблагорассудится

И здесь Вы правы! 

Остальное, результат измерения, я буду получать вычислениям....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

специфицирование  (описание) величины - это и есть определение значения величины

Специфицируйте пожалуйста расстояние от Москвы до Нижнего Новгороде?

33 минуты назад, Lavr сказал:

Если вам это поможет, то, например, "3 м" - это тоже спецификация длины. 

Ответ не правильный....

[Lavr 496]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН  нет СИ (Lavr)

В КН есть качественная определенность единицы.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть два вопроса , которые Ни при каких обстоятельствах не решаются путем вычисления: включать прибор в сеть или нет...(брать его в руки или нет..)

Есть два вопроса , которые Ни при каких обстоятельствах не решаются путем вычисления: куда ехать и зачем ехать на автомобиле....

Формулировки могу продолжить...

Вы о чем?

Общаясь с вами я пришел к одному интересному практическому выводу. Никому ничего нельзя доказывать, основываясь на философии, потому что знание философии вашего оппонента всегда будет отличаться от вашего.

Объясняю свою мысль (не вам, Дмитрий Борисович, а другим участникам, поскольку вам объяснить ничего не возможно).

Вычисление невозможно, если нет единицы. Тогда у вас не будет ни 2, ни 5, ни 10. Но единицу нельзя вычислить, т.к. для этого нужна единица, а ее еще нет. Измерение  всегда можно представить как оценивание единицы (что измерять?) единицей (чем измерять?).

Определение значения единицы не решается вычислением. Это - волеизъявление, и это волеизъявление - часть измерения а, как я говорил ранее "любое измерение - это только часть измерения". 

Исходное волеизъявление никогда не может быть передоверено машине, так же как вычисление, поскольку у машины нет воли (в переводе с украинского - свободы) такой,/ как у человека. К стати, в этом наше спасение от победы искусственного разума над человеческим. 

Вопросы куда ехать и зачем ехать могут быть решены расчетом, исходя из обстоятельств. 

[Lavr 496]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Если вам это поможет, то, например, "3 м" - это тоже спецификация длины. 

Ответ не правильный....

Это ваше последнее прибежище. Просто "Ответ не правильный....". Я так хочу и все. Да, машина на это не способна. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Это ваше последнее прибежище. Просто "Ответ не правильный....". Я так хочу и все. Да, машина на это не способна. 

Вот удивительно.. как на простой ответ для семикласника по географии... профессиональный метролог не может дать четкого конкретного ответа.  Начинают философствовать по поводу величины ... единицы величины...машин...

Обратите внимание что в своем этом вопросе к Вам , я вообще про вычисления приговорил - НИЧЕГО...

Вот можно просто и конкретно?

Спецификация - Так то и так..конкретно! Без философии!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, Lavr сказал:

ычисление невозможно, если нет единицы. Тогда у вас не будет ни 2, ни 5, ни 10. Но единицу нельзя вычислить, т.к. для этого нужна единица, а ее еще нет. Измерение  всегда можно представить как оценивание единицы (что измерять?) единицей (чем измерять?).

Еще раз спрашиваю - в каких единицах измеряется коэффициент гармоник, коэффициент нелинейных искажений, КСВН?

Хотя бы про это....

Не надо про волеизьявление...

Это будете на выборах 9 сентября обсуждать...

[Ника 1 242]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вам это поможет, то, например, "3 м" - это тоже спецификация длины. 

Для меня это уже не спецификация, это уже результат. Результат отсчета, возможно с рулетки, или с лазерного дальномера, или другого СИ, которое измеряет длину, в метрах.

Вот "х метров" - это еще спецификация длины. Определено что будем определять (измерять) длину в метрах. Правда непонятно длину чего (кого), но понятно что результат будет получен или приведен к метру, а не футу или локтю.

[AtaVist 503]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Без философии!!!

Тут прямо какое то отчаяние в этом вскрике ;))

Дмитрий Борисович, философия иногда необходима, так как только при таком видении рассматриваются вопросы метафизически, так сказать

Когда скатываться в игру слов особо неуместно.

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз спрашиваю - в каких единицах измеряется коэффициент гармоник, коэффициент нелинейных искажений, КСВН?

Если вы, радиоинженер, этого не знаете, откройте интернет, там написано.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

Если вы, радиоинженер, этого не знаете, откройте интернет, там написано.

Вы никому на форуме не дали ответа на конкретные прямые вопросы!!!!

Это может быть :

- сами не знаете...

- боитесь дать конкретный ответ, вдрук  ошибетесь...

Чего боитесь то ? 

[Геометр 909]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда следует что кроме семи основных величин , все остальное ВЫЧИСЛЯЕТСЯ!

Самое смешное, что только одна величина является договорной - секунда. Все остальное является ее производной в той или иной мере. Но вся беда в том, что время - это условная категория, которая необходима только и исключительно для удобства классификации движения. Но, тем не менее, только секунда является изначально назначенной величиной. Все остальное вычисляется в качестве энной производной от этой самой условной величины...

Изменено 4 Августа 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

9 часов назад, Lavr сказал:

В метрологии, если хочешь спорить, надо полностью отдавать отчет своим словам и быть готовым определить каждое из них. Вы понимаете это как занудство, я - как профессионализм.

Не... Это на самом деле не профессионализм. Ибо профессиональный метролог - это в первую очередь профессионал в той или иной области измерений. Если метролог не знает изнутри предмет своих исследований, то это не метролог, а профан. А то, что вы пытаетесь назвать метрологами, то это скорее математики.

Да! Пусть я уже забыл, как берется тройной интеграл по замкнутому контуру, ограниченный несколькими функциями. Не , при нципиально я помню, как это делается, но не помню уже основных правил интегрирования непрерывных функций. Ну и что? Зато ни один математик не дотумкает - какие факторы влияют на погрешность нивелирования... И что дальше?

[Геометр 909]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Я здесь не соглашусь с Lavrом, это не про метрологию, тут уже серьезный философский вопрос - сведя все (!) к вычислению мы откажемся от основания на котором вычисления и зиждятся - меры.

Меры хранят величину. Но они при этом ничего не измеряют... Поймите хоть это и не смешивайте СИ с мерами и образцами.

[Геометр 909]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

9 часов назад, AtaVist сказал:

Эти семь так же вычисляются?

Тук..так...

Читайте внимательно!

Семь - измеряются... остальные

Одна - назначается. Остальные вычисляются либо определяются из практики.

Изменено 4 Августа 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Потому что измерение, это: 

- постановка задачи

- выбор методики и средств измерений

- сбор измерительной информации

- обработка измерительной информации, включая оценку точности/неопределенности.

- контроль качества измерения

- утверждение результата и предоставление его заинтересованным лицам.

Вычисление здесь - лишь часть пункта " обработка...". Часть от части не равна целому в данном случае.

Все, что вы написали, начиная с постановки задачи и далее, - это не измерение. Это определение. Измерение - это технический процесс, являющийся одним из этапов определения значения той или иной величины. Поэтому определение величины - это:

7 часов назад, vvsalii сказал:

- постановка задачи

- выбор методики и средств измерений

- сбор измерительной информации

- обработка измерительной информации, включая оценку точности/неопределенности.

- контроль качества измерения

- утверждение результата и предоставление его заинтересованным лицам.

 

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чего боитесь то ? 

Я уже боюсь общаться с вами, поскольку это пустая трата времени. Сами вы не способны к доказательству в общем виде. Зарываетесь в частности и требуете, чтобы искали ваши ошибки. Но когда вам на них указывают, вы тут же перебрасываетесь в какой ни будь другой пример. Вам важно спорить, а не понять.   Все  это становится бессмысленным трепом не приводящим ни к чему.

Я вам уже рассказывал про виртуальный эталон. Идея была та же "измерение=вычисление". Так, что не вы с Геометром первые, Нобелевской премии вам не видать. Вопрос о виртуальном эталоне решился очень просто: спросили, может ли этот эталон увидеть, что у прибора согнут стрелка. Изобретатель сказал: "Ну так же нельзя...", после чего был послан далеко и надолго.

Можете дальше изобретать теперь уже свой виртуальный эталон. Только перестаньте пудрить мозги всем остальным.  

[Lavr 496]

29 минут назад, Геометр сказал:

Самое смешное, что только одна величина является договорной - секунда. Все остальное является ее производной в той или иной мере.

А, килограмм тоже через секунду определите.

На сколько я помню, минимальное число основных единиц - три. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, Lavr сказал:

: спросили, может ли этот эталон увидеть, что у прибора согнута стрелка.

Ну раз стрелка погнута.. тогда я тоже удаляюсь... 

Попробую надолго...

Пы.Сы.

Напоследок....

В одной из тем на форуме был вопрос - как оцифровать показанич стрелочногого  СИ. Был задан встречный вопрос - для чего это нужно? Ответ- мы хотим организовать дистанционные измерения с помощью того что уже установлено на трубопроводах....

Встречный ответ - найдите студентов старших курсов, поставьте веб-камеру... он вам в течении 5 дней все оцифрует.

Это к вопросу о стрелке....

[Геометр 909]

5 часов назад, Lavr сказал:

А, килограмм тоже через секунду определите.

Как ни странно, но да. Ибо метр определяется через секунду...

[Lavr 496]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной из тем на форуме был вопрос - как оцифровать показание стрелочногого  СИ. Был задан встречный вопрос - для чего это нужно? Ответ- мы хотим организовать дистанционные измерения с помощью того что уже установлено на трубопроводах....

Встречный ответ - найдите студентов старших курсов, поставьте веб-камеру... он вам в течении 5 дней все оцифрует.

Это к вопросу о стрелке....

Даже представить трудно, какое все это имеет отношение к погнутой стрелке. Неужели оцифровка может исправить показания?

Похоже, я понял откуда ноги растут. Для Дмитрия Борисовича и  Геометра измерение начинается с применения исправного СИ. Если так, то измерение=вычислению. Но это не так. Измерение начинается с ремонта СИ. Думаю, что метрологи меня поймут.

[Lavr 496]

6 часов назад, Геометр сказал:

А, килограмм тоже через секунду определите.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Как ни странно, но да. Ибо метр определяется через секунду...

Жарко, однако.

[drewp 15]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

Жарко, однако.

Побуду Капитаном Очевидностью :). Поскольку килограмм - единица массы, которую на весах измеряли, то эта масса - гравитационная. Которая через ускорение свободного падения определяется, которое (ускорение) - метр/секунда в квадрате. Т.е. тогда, когда система СИ возникла, и килограмм через секунду определили.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, drewp сказал:

Побуду Капитаном Очевидностью :). Поскольку килограмм - единица массы, которую на весах измеряли, то эта масса - гравитационная. Которая через ускорение свободного падения определяется, которое (ускорение) - метр/секунда в квадрате. Т.е. тогда, когда система СИ возникла, и килограмм через секунду определили.

 Несколько тысяч лет тому назад. Создание водяных часов в древнем Шумере с измерением времени в минах. Мина равнялась промежутку времени, за который из водяных часов вытекала мина воды. Ее масса составляла около 500 г. Отсюда название минута. В Шумере была принята шестидесятиричная система.Так, что может быть и наоборот.