Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опять перешли к СИ???

Мы же уже в КП, если заговорили о характеристиках погрешности, а следовательно, опять появились СИ. Попробуйте  характеристику погрешности измерения определить не опираясь на МХ СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мы же уже в КП, если заговорили о характеристиках погрешности, а следовательно, опять появились СИ. 

Я рад что мы пока пытаемся остаться в КП при дискуссии... но постоянно уходим в КН....

Для чего характеристики погрешности СИ и сами погрешности СИ ? 

Чтобы сделать выбор нужного СИ..... и дальше при измерениях забыть (на время ...) об этих характеристиках....

Дальше мы только измеряем ими.... все что они показали - действительные значения измеряемой величины.... а следовательно при многократных наблюдениях -  ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

Только что, Lavr сказал:

Попробуйте  характеристику погрешности измерения определить не опираясь на МХ СИ.

И как уже сказал ( ссылаясь на Вашу фразу) , как только выбор СИ сделан правильно... про его МХ - забыли.

Но есть второе положение которое Вы говорили ( общее для всего!) - измеряем - калибруем - измеряем - калибруем - измеряем...

И вот здесь опять в помощь -  ГОСТ 8.207-76.

При измерениях ( если позволите напишу "рабочих" измерений...)  работаем СИ который выбрали... все что он показал - действительные значения... обрабатываем... получаем характеристику -  " вычислить доверительные границы погрешности результата измерения." 

Если калибруем=измеряем...  измеряем значения эталона, проводя многократные наблюдения... все что показывает наше СИ - действительные значения... обрабатываем - 

Цитата

вычислить среднее арифметическое исправленных результатов наблюдений, принимаемое за результат измерения;
 

Цитата

вычислить доверительные границы погрешности результата измерения.

В результате калибровки получили:

- среднее арифметическое исправленных результатов наблюдения , принимаемое за результат измерения..

- доверительные границы  полученного результата... т.е. характеристику качества полученного результата...

- а далее могу вычислить именно погрешность СИ ( в том понятии как принято для СИ) - разность между результатом измерения, полученного экспериментальным путем и значением эталона.

[Lavr 517]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего характеристики погрешности СИ и сами погрешности СИ ? 

Чтобы сделать выбор нужного СИ..... и дальше при измерениях забыть (на время ...) об этих характеристиках....

Дальше мы только измеряем ими.... все что они показали - действительные значения измеряемой величины....

Я когда-то это вам сказал, а вы начали "совать" эту идею куда ни попадя.

Если вы выполняете измерительный контроль (прямое однократное измерение средством измерений), то так оно и есть. Выбрали СИ для контроля по его МХ и дальше про МХ СИ забываем. Контролируем соответствие значения величины норме, а о характеристиках погрешности уже не думаем. Но если мы хотим выполнить косвенное или прямое многократное измерение, то как можно забыть о МХ СИ? Они нам будут нужны для вычисления характеристики погрешности результата.

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если калибруем=измеряем...  измеряем значения эталона, проводя многократные наблюдения... все что показывает наше СИ - действительные значения... обрабатываем - 

Цитата

вычислить среднее арифметическое исправленных результатов наблюдений, принимаемое за результат измерения;
 

Цитата

вычислить доверительные границы погрешности результата измерения.

В результате калибровки получили:

- среднее арифметическое исправленных результатов наблюдения , принимаемое за результат измерения..

- доверительные границы  полученного результата... т.е. характеристику качества полученного результата...

- а далее могу вычислить именно погрешность СИ ( в том понятии как принято для СИ) - разность между результатом измерения, полученного экспериментальным путем и значением эталона.

В этом месте вы все свалили в одну кучу. Вроде бы собираетесь вычислить доверительные границы погрешности, а в результате получаете доверительные границы результата.

Мои слова "калибруем=измеряем" относятся только к КН. 

Изменено 25 Октября 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Но если мы хотим выполнить ........ прямое многократное измерение, то как можно забыть о МХ СИ? Они нам будут нужны для вычисления характеристики погрешности результата.

И только когда  будете определять НСП... 

А для этого и есть - калибровка...

Пы.Сы.

Я рулеткой могу измерить длину стола..... 

И могу столом , как эталоном" провести калибровку рулетки...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мои слова "калибруем=измеряем" относятся только к КН. 

Почему?

Или в КП для Вас остается  поверка ???

Пы.Сы.

А как Вы думаете  во времена СССР калибровали СИ ? И даже были инструкции по калибровке....

[Lavr 517]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или в КП для Вас остается  поверка ???

Да.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Да.

А Вам не кажется что это только Законодательно???

А ведь были НСИ... и там была не только поверка....

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вам не кажется что это только Законодательно???

А ведь были НСИ... и там была не только поверка....

Как вы определите МХ СИ после калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Как вы определите МХ СИ после калибровки?

А в чем у Вас сложности?  

Ведь есть действительные значения полученные экспериментальным путем.... индивидуальные для данного экземпляра...

Вы  всегда можете определить разность между действительным значением ( средне арифметическим)  и эталоном... сравнить ее с допуском и ... признать годным для эксплуатации...

А вот во время эксплуатации применять именно действительные значения ... 

Пы.Сы.

И в который раз задаю вопрос - а при испытаниях для утверждения типа, при государственных испытаниях... каким  образом получают действительные МХ СИ ?? Чтобы потом  пронормировать  погрешности... чтобы потом проводить только допусковый контроль ( поверку) ???

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы  всегда можете определить разность между действительным значением ( средне арифметическим)  и эталоном... сравнить ее с допуском и ... признать годным для эксплуатации...

А вот во время эксплуатации применять именно действительные значения ... 

Ничего не понимаю. При чем здесь среднее? Что есть допуск? Допуск на что? Допуск и действительное - это разное? Почему контролируем одни МХ, а применяем другие?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Допуск и действительное - это разное?

Есть действительное  среднее арифметическое  значение полученное в результате эксперимента  , которое принимается за результат измерения .....

Вы можете определить разность между этим значением и значением эталона.... это будет  действительным  значением погрешности данного экземпляра СИ. Вы можете провести контроль ( допусковый контроль) - сравнить с нормой которую утвердили ранее.... И признать данное конкретное СИ - годным к эксплуатации.  

А вот далее работать с действительными значениями....

Вы никогда не встречали в Свидетельстве о поверке записи :

- годен к эксплуатации в соответствии с ХХХ

- а на обратной стороне - действительные значения ... например меры....

???? 

[libra 523]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. в КН получается характеристика результата изиерения хуже ???

С чего вы взяли. Уже объяснял надцать страниц тому, что 1,1 получается путем деления 2 на 1,73. НО еще раз но для этого соблюдаются ряд условий которые в данном ГОСТ частично утеряны, а частично проигнорированы. Если одна из НСП имеет закон распределения вероятности отличный от равномерного, то и коэф. не 1,1. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Если одна из НСП имеет закон распределения вероятности отличный от равномерного, то и коэф. не 1,1. 

Вы полностью ГОСТ читаете?

Только что, libra сказал:

которые в данном ГОСТ частично утеряны, а частично проигнорированы.

Почему проигнорированы?

Цитата

 При отсутствии данных о виде распределения случайных величин их распределения принимают за равномерные.

Хотите учесть другое распределение? Вперед!

Цитата

При доверительной вероятности =0,99 коэффициент  принимают равным 1,4, если число суммируемых неисключенных систематических погрешностей более четырех (>4). 

Получите другой коэффициент... Вперед!

[libra 523]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы полностью ГОСТ читаете?

Почему проигнорированы?

Хотите учесть другое распределение? Вперед!

Получите другой коэффициент... Вперед!

Хочу учесть но по этому ГОСТ никак. Не согласны? Тогда укажите строку ГОСТ где указаны другие коэффициенты.

[libra 523]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получите другой коэффициент... Вперед!

При чем тут вероятность 0,99? Не в детском саду.

Изменено 25 Октября 2018 пользователем libra

[Lavr 517]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы никогда не встречали в Свидетельстве о поверке записи :

- годен к эксплуатации в соответствии с ХХХ

- а на обратной стороне - действительные значения ... например меры....

???? 

Встречал сколько угодно. Но вы же сами написали: "...в Свидетельстве о поверке ...", а не "в сертификате калибровки". Важно не то, что делают в процессе, а то, чем заканчивают. А заканчивают контролем, значит это поверка. Ранее мы об этом уже говорили.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Важно не то, что делают в процессе, а то, чем заканчивают.

 

Только что, Lavr сказал:

Но вы же сами написали: "...в Свидетельстве о поверке ...", а не "в сертификате калибровки"

Мы говорим о концепциях ??? 

Или о юридических процедурах нашего российского законодательства???

Я на протяжении всех советских времен заканчивал работу по НСИ - свидетельством о калибровке.... и ничего всех удовлетворяло... потом заводские метрологи делали по ним ( этим методика...) как им удобнее обзывать - Свидетельство о поверке. Почему? Да очень просто... нужна бумажка для всех с записью - годен.... особенно для военпредов....

 

[Lavr 517]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы говорим о концепциях ??? 

Или о юридических процедурах нашего российского законодательства???

Мы говорим о смысле процедуры и, что в результате этой процедуры получаем. Вы получили характеристику случайного, а в КН при калибровке получают характеристику систематического.

Вы постоянно пытаетесь доказать, что выполняя процедуры одной системы вы можете получить результаты другой системы. Ни за что и никогда вы этого не докажете.

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да очень просто... нужна бумажка для всех с записью - годен.... особенно для военпредов....

Не надо считать, что военпреды дурнее вас.  

[scbist 1 676]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы получили характеристику случайного, а в КН при калибровке получают характеристику систематического

Я что-то упустил?

Находясь в КП после 10 наблюдений мы получаем случайную величину, а в КН после таких же наблюдений  - систематическую?

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я что-то упустил?

Находясь в КП после 10 наблюдений мы получаем случайную величину, а в КН после таких же наблюдений  - систематическую?

Похоже, действительно пропустили. Смотрите выше, о чем речь. 

[boss 414]

Вброшу протокол калибровки изготовителя testo 608 – H1/H2 с терминами, которых не должно быть в КН (по рассуждениям апологетов КН):  "номинальное значение / допуск / действительное значение"

Изменено 25 Октября 2018 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы получили характеристику случайного,

Это как ? 

Провел многократное наблюдение у конкретного технического устройства.... определил среднее арифметическое... дал "качественную" характеристику полученного результата измерения...

После этого знаю систематику конкретного технического устройства....  Могу работать с его индивидуальными характеристиками...

НО!

Но Вы правы в некоторой степени.... при испытаниях для утверждения типа проводят эти испытания например на трех образцах. Получают у каждого свои индивидуальные характеристики ... причем явно видно что это систематика... неисключенная .... только у одного в "+" у другого в "-" у третьего тоже в "+" но другое значение...  Поэтому считают что погрешность - случайная.... и далее начинают нормировать для ОТ.   Да еще с запасом... 

2 минуты назад, Lavr сказал:

Похоже, действительно пропустили.

Да ничего Аркадий Григорьевич не пропустил....

Он совершенно прав - "Систематику нужно заслужить!" 

Вы же как игрок в покер... Только при измерениях....  Провел калибровку  и говорю - "Люди верьте мне! Это систематика!"  

Через какое время нужно провести повторную калибровку ? Об этом Вы умалчиваете..... КН на это не распространяется???

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это как ?

Не буду анализировать то, что написали вы. Просто отвечу на поставленный вами вопрос.

В КН делают следующее.

Определяют систематическое отклонение показаний СИ от показаний эталона, оценивают неопределенность (характеристику качества) оценки систематики, вносят поправку в результат измерений, результат измерений характеризуют (в простейшем случае) неопределенностью оценки систематики. Таким образом результат измерений будет включать характеристику систематического.

В КП делают следующее.

Определяют систематическое отклонение показаний СИ от показаний эталона, вносят поправку в показания СИ, контролируют границы погрешности, нормированные с учетом исключения систематической составляющей, (по сути - границы случайной погрешности), если погрешность в номе, результаты измерений с применением этого СИ сопровождают нормированной характеристикой погрешности. Таким образом, результаты измерений будут сопровождаться характеристикой случайного.

 

[Геометр 920]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. в КН получается характеристика результата изиерения хуже ???

Коэффициент 1,1 применяется для неисключенной инструментальной погрешности и других неисключенных систематических погрешностей (неопределенности по типу Б) в случае, когда невозможно или нецелесообразно проводить многократные измерения. Так что не может быть он равным 2.

Изменено 25 Октября 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В КП делают следующее.

Определяют систематическое отклонение показаний СИ от показаний эталона, вносят поправку в показания СИ, ....

Если говорите о концепции... то наверное на этом можно поставить точку ?  Так как характеристики  "качества" полученной  систематики относительно эталона - известны ( определены в результате эксперимента)  -

Цитата

исключить известные систематические погрешности из результатов наблюдений;

вычислить среднее арифметическое исправленных результатов наблюдений, принимаемое за результат измерения;

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения;

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата измерения;

проверить гипотезу о том, что результаты наблюдений принадлежат нормальному распределению;

вычислить доверительные границы случайной погрешности (случайной составляющей погрешности) результата измерения;

вычислить границы неисключенной систематической погрешности (неисключенных остатков систематической погрешности) результата измерения;

Только что, Lavr сказал:

контролируют границы погрешности, нормированные с учетом исключения систематической составляющей, (по сути - границы случайной погрешности), если погрешность в номе, результаты измерений с применением этого СИ сопровождают нормированной характеристикой погрешности.

А это уже юридический аспект применения КП.   Для признания годности СИ - поверка.  .... Чего нет в КН !