Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 Только что, AtaVist сказал: Каким образом это относится к обсуждению? И тут и там цифирки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 минуту назад, scbist сказал: И тут и там цифирки. Это очень глубокая мысль, но от меня ускользнул логический переход от обсуждения погрешности к обсуждению того что можно выразить циферками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 11 минут назад, AtaVist сказал: Каким образом это относится к обсуждению? Дык это количественная оценка качества знания... А мы пытаемся определить - что является количественной оценкой качества измерения... однако... Я так думаю..(с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 12 минут назад, AtaVist сказал: от меня ускользнул логический переход от обсуждения погрешности к обсуждению того что можно выразить циферками Мы обсуждаем не погрешность, а можно ли погрешность считать показателем качества измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 В стареньком ИСО 10012-1 тоже сказано Цитата 3.6 Точность измерения - степень совпадения результата измерения и (действительного) истинного значения измеряемой величины. Примечания. 6. «Точность» представляет собой качественный показатель. 7. В английском языке следует избегать использования термина «precision» вместо термина «accuracy». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 Не хотим мы жить по старому! Нужно жить по новому! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, scbist сказал: Мы обсуждаем не погрешность, а можно ли погрешность считать показателем качества измерений. Предлагаю обсудить размер премии поверителя в зависимости от погрешности измерений. Не, ну а чо(с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 8 часов назад, Lavr сказал: Вы принципиально не хотите их видеть. Ну почему же? КН , как эмбрион КП, попытка работы с индивидуальными характеристиками технических устройств , учавствующих в процессе измерения.... но! завуалировать их свойства под понятием "качества измерения". В КП также были индивидуальные характеристики средств измерения... Которые также могли индивидуально учитываться , если была на это принципиальная необходимость... И учитывались! И считалось что это провели более "качественное " измерение! Т.е. учли множество сопутствующих влияющих факторов. Да... и получили при этом более худшую - погрешность измерения! Для Вас это новость? Тогда поздравляю Вас! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 11 часов назад, Lavr сказал: ... На входе методики (алгоритма) измерений в КП находится измеряемая величина, а на выходе - значение величины, полученное с нормированной точностью. ... На входе модели измерения в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет. ... Если в КН есть "измеренное значение", значит есть и "измеритель" - средство измерения?.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Дык это количественная оценка качества знания... А мы пытаемся определить - что является количественной оценкой качества измерения... однако... Я так думаю..(с) Надеюсь вы мне поверите на слово - я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. Самое тяжелое это доказывать, что дважды два четыре. Видимо, для каждого из нас дважды два четыре какое то свое. Мысль изреченная есть ложь (с) Мне надо подумать как другими словами сформулировать свое понимание (возможно и ложное) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 8 минут назад, boss сказал: Если в КН есть "измеренное значение", значит есть и "измеритель" - средство измерения?.. Это...Человек! Человек это звучит гордо! (М.Горький) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 14 часов назад, Геометр сказал: Так что же я определяю и устанавливаю при поверке? К примеру, для теодолитов: 1. Отклонение оси вращения инструмента от вертикали; 2. Рен отсчетного устройства; 3. Коллимационная погрешность и место нуля (зенита); 4. Смещение визирной оси при перефокусировке; 5. Эксцентриситеты лимбов и алидады; 6. Неравенство подставок; 7. СКП измерения углов одним приемом; 8. Диапазон работы компенсатора; 9. Погрешность компенсатора; 10. Коэффициент нитяного дальномера; 11. Отклонение оси центрира от оси вращения инструмента. Все эти параметры имеют вполне определенные значения, которые я должен указать в протоколе поверки или калибровки. Все эти параметры имеют вполне определенные допуски, которые диктуются условиями и точностью измерительной задачи, которую решают с помощью теодолита. Допуски непреложны и выход за их пределы означает отказ прибора! Все эти характеристики установлены до Вас. Все величины ("допуски") установлены до Вас. Все они утверждены (поэтому "непреложны"). "Определенные значения" применяются только для принятия решения "годен-негоден". Все "параметры", которые Вы перечислили определяют погрешность теодолита (систематическая погрешность определяется "поэлементно"). Контроль погрешности СИ при эксплуатации - обязательное условие реализации КП. Без поверки КП не КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 14 минут назад, Metrology1979 сказал: Без поверки КП не КП. Что есть погрешность без поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 15 минут назад, Metrology1979 сказал: Все эти характеристики установлены до Вас. Ви таки хОчите сказать, что в КН ето Вы сами устанавливаете и решаете? Мне такая калибровка не нужна! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 9 часов назад, scbist сказал: Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Обязывает поверять применение СИ в СГРОЕИ. Мне для работы нужно СИ и знание его погрешности. Я имею право калибровать свое СИ в КП. Это мое СИ, что хочу, то и делаю, если оно не работает в СГРОЕИ. Понятие ОЕИ появилось в 1983 г. Понятие "единство измерений" в 1970 г. Правила проведения поверки (12-42) утверждены в 1942 г. Необходимость "знания погрешности" "мер и измерительных приборов" является основным свойством КП и существовала до появления и СИ и СГРОЕИ. Можете по методике поверки проводить "калибровку" - метрологический смысл тот же Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 47 минут назад, AtaVist сказал: - я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. Несколько отдаленный пример.. Идут соревнования по биатлону. Если помните после пробежки стрельба пл цели. 5 выстрелов. Каждый промах - штрафной круг. Можно характеризовать качество стрелка - количеством штрафных кругов? А промах для стрелка - это не есть его погрешность в установленных пределах (диаметр цели) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 11 минут назад, Metrology1979 сказал: Необходимость "знания погрешности" "мер и измерительных приборов" является основным свойством КП и существовала до появления и СИ А где слово "поверка"? И любопытный момент - "знать погрешность" необходимо было исЧо до появления СИ.... хотя вроде писали и о "измерительных приборах"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: ... Правила проведения поверки (12-42) утверждены в 1942 г. ... Да-а-а!!! Если бы да статьи 41,42 и 43 "Правил 12-42" о привлечении по "УК РСФСР и соответствующими статьями УК других союзных республик" ввести в действие сегодня - поубавилось бы в России-матушке желающих рекламировать-внедрять пресловутую КН и ныкать ихние весы по нашим ванным комнатам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Надеюсь вы мне поверите на слово - я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. Близко к истинному значению - хорошо, далеко - плохо. Ближе - лучше, дальше - хуже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 6 часов назад, Rais сказал: Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017: Если вы со мной не согласны, то скажите в чем именно не согласны своими словами, а не заставляйте разбираться в хитросплетениях выражений некоторого стандарта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 минуту назад, scbist сказал: Близко к истинному значению - хорошо, далеко - плохо. Ближе - лучше, дальше - хуже. Измеренное значение 5 В, погрешность 1 В Это хорошо, плохо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Если вы со мной не согласны, то скажите в чем именно не согласны своими словами, а не заставляйте разбираться в хитросплетениях выражений некоторого стандарта. Андрей Аликович! Автор даже привел собственый пример!!!! А у Вас опять ответа нет.... Обидно однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 6 часов назад, scbist сказал: Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью. Ну да, маленькая погрешность - хорошо, а большая - плохо. Почти по Маяковскому. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 59 минут назад, Metrology1979 сказал: Контроль погрешности СИ при эксплуатации - обязательное условие реализации КП. Совсем нет. Если мне нужно просто знать величину погрешности? Почему Вы заставляете меня поверять СИ, если мне это не нужно? Вы представляете себе, что у потребителя СИ могут быть и другие задачи, кроме признания СИ годным? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 6 часов назад, scbist сказал: Бред какой-то. Если у меня в кармане нет эталона, то и погрешности у СИ нет? Или, наоборот, она бесконечна? Просто вы предложили, чтобы узнать погрешность сравнивать результат измерения с показаниями эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.