Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

Может мне теперь от всех справки предоставить?

Ну скажу за себя и своих коллег из Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП) - от нас такой справки НЕ ПОЛУЧИТЕ!

[Геометр 953]

От работников Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (ныне Роскартография) такой справки тоже не будет!

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это вообще как? Ничего не понял..

А так

1 час назад, AtaVist сказал:

Точность – это качество измерений, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины. Высокая точность измерений соответсвует малым погрешностям как систематическим, так и случайным.

Прошу прощения, если краткость идет в ущерб доходчивости.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения?

Конечно. Мне всегда говорили, что измерение с меньшей погрешностью лучше чем с большей.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если вы не будете поверять СИ, как вы докажете, что работаете в КП?

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ? Мне нужна цифирка, а не штамп в паспорте.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну скажу за себя и своих коллег из Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП) - от нас такой справки НЕ ПОЛУЧИТЕ!

 

46 минут назад, Геометр сказал:

От работников Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (ныне Роскартография) такой справки тоже не будет!

Тогда я эти организации вычеркиваю.

[AtaVist 530]

10 минут назад, scbist сказал:

А так

Прошу прощения, если краткость идет в ущерб доходчивости.

 

Суть КП в точности получается?

Раз

Цитата

КП это концепция определения качества измерения

 

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ?

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Ваш эталон идеален? Поздравляю. Тогда вы познали непознаваемое.

[Rais 51]

3 часа назад, Lavr сказал:

Модель измерения на качество измерения не влияет.

Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017:

Цитата

3.1.6 Очень важно правильно составить математическую модель, с помощью которой совокупность повторных наблюдений преобразуется в результат измерения, поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны. Эта неизвестность вносит вклад в неопределенность результата измерений наряду с изменчивостью результатов повторных наблюдений и с неточностью самой математической модели.

Цитата

3.4.2 Поскольку математическая модель может быть неполной....

 

Второе.

2 часа назад, Lavr сказал:

Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные?

И то и другое.

a=3; b=4.

1 вар. S = a*b = 12

2 вар. S = a+b = 7

Переменные одинаковые, результат вычислений разный. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Ваш эталон идеален? Поздравляю. Тогда вы познали непознаваемое.

А это ту тут причем?

Есть соотношение погрешности эталона и СИ... 1/3...1/5...1/10... 

Бо'льшего для рабочих СИ  и не надо... 

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ? Мне нужна цифирка, а не штамп в паспорте.

Экий вы! А вот у меня создается все чаще и чаще впечатление, что подавляющему большинству нужна либо красивая бумажка, либо печать в паспорте! А на цифры никто даже и не смотрит. Несколько раз уже было, что приносят прибор в поверку со старым извещением. Я думаю: отремонтировали наверное. Провожу поверку и бракую по тем же параметрам!

Угу.. А мы тут о концепциях рассуждаем! 

[scbist 1847]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Суть КП в точности получается?

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью.

Цитата

 

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

Примечания

1 Если опорное значение величины известно, как, например, при калибровке средств измерений, то известно и значение погрешности измерения. Если в качестве опорного значения выступает истинное значение величины, то значение погрешности неизвестно.

2 В РМГ 29-99  использовался термин погрешность результата измерения: отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Изменение термина вызвано изменением понятия результат измерения (см. 5.1, примечание 1).

5.7 точность измерений: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

7.4 точность (средства измерений): Качество средства измерений, отражающее близость к нулю его погрешности.

Примечание - Считается, что чем меньше погрешность, тем точнее средство измерений.

 

У меня такое ощущение, что мы опять скатились в демагогию.

[scbist 1847]

26 минут назад, Lavr сказал:

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Бред какой-то. Если у меня в кармане нет эталона, то и погрешности у СИ нет? Или, наоборот, она бесконечна?

[AtaVist 530]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Пинапа только тут не хватало

[AtaVist 530]

10 минут назад, scbist сказал:

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью.

У меня такое ощущение, что мы опять скатились в демагогию.

Погрешность - количественная характеристика. Качество измерения не описывается погрешностью, это какая-та ерунда, простите. Это даже странно как-то обсуждать.

Подобный подход не пройдет проверку на фактическом материале.

[Amodel 34]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Погрешность - количественная характеристика.

Может "достоверность" измерения - качественная характеристика? Достоверность  - термин философский и точно уж не количественный.

[AtaVist 530]

15 минут назад, Amodel сказал:

Может "достоверность" измерения - качественная характеристика? Достоверность  - термин философский и точно уж не количественный.

Да, думаю, для КП вполне подойдет. Доверительная вероятность выражается количественно =)

И это еще вопрос, обеспечена ли эта вероятность при передаче единицы по поверочной схеме..

Будет 11 ступеней на каждой по 0,95..Что там у рабочих СИ остается? 0,95 в 11 степени? Ну и так далее..

[scbist 1847]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Качество измерения не описывается погрешностью, это какая-та ерунда, простите.

Если сравнивать розовое с кислым, то да.

А если взять два вольтметра, предназначенных для измерения одной и той же величины, то по погрешности я могу легко сказать какой прибор лучше. По погрешности результата измерений одной величины я могу сказать, какое измерение лучше.

Можно подумать, что если я скажу не погрешность измерений 0,5 В, а неопределенность что-то изменится в понимании качества.

20 минут назад, AtaVist сказал:

Будет 11 ступеней на каждой по 0,95..Что там у рабочих СИ остается? 0,95 в 11 степени? Ну и так далее..

Как мы до сих пор жили?

[Дмитрий Борисович 1016]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Пинапа только тут не хватало

Только я не понял почему модераторам не понравилось?

Вроде про поверку и ГОСТы....

Пы.Сы.

Кстати эти фото я снял с календаря выпущенным НЦСМ на 2019 год... многим клиентам эти настенные календари дарили...

 

[scbist 1847]

55 минут назад, AtaVist сказал:

Качество измерения не описывается погрешностью

Мня в самом начале учили, что абсолютная погрешность мало говорит о качестве измерения, а по относительной уже вполне можно судить.

[AtaVist 530]

20 минут назад, scbist сказал:

..

А если взять два вольтметра, предназначенных для измерения одной и той же величины, то по погрешности я могу легко сказать какой прибор лучше. По погрешности результата измерений одной величины я могу сказать, какое измерение лучше.

...

Предлагаю на этом не останавливаться, а продолжить моделировать различные ситуации, чтобы сова таки оседлала глобус.

И мы говорили, кстати, не про сравнение вольтметров. Это подмена предмета обсуждения.

Мы говорим о качестве проведенного измерения. Методом который вы предложили мы можем оба раза провести измерения из рук вон плохо, не вопрос.Погрешность одного будет в три раза меньше, но это ничего не говорит о проведенном измерении, разница говорит лишь об одном в сравнении с другим.

Три киповца тремя вольтметрами провели измерения 5 вольт и получили погрешности в 1,2 и 4 вольта.

Сравнивая их между собой мы получим в части измерения с погрешностью в 2 вольта, то в два раза худшее измерение, то два раза лучшее, смотря с чем сравнивать. 

 Это не всё не то.

Изменено 30 Июня 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1847]

Вот интересно получается.

Цитата

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

ни о чем не говорит, а 

Цитата

5.34 неопределенность (измерений): Неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании измерительной информации.

сразу говорит о качестве.

Хотя и в том и другом случае на основании показаний прибора мы говорим, что измеряемая величина находится между неких границ. В первом случае мы их называем погрешностью, во втором - неопределенностью. Но погрешность это количество, а неопределенность - качество.

[AtaVist 530]

7 минут назад, scbist сказал:

Вот интересно получается.

ни о чем не говорит, а 

..

Я не говорю про неопределенность, я о погрешности. Погрешность количественная характеристика. И это вполне внятно следует из определения.

[scbist 1847]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

Погрешность количественная характеристика. И это вполне внятно следует из определения.

Когда учитель ставит двойку это количество или качество?

[Дмитрий Борисович 1016]

Скажите пожалуйста СКО  (прошу не путать с  СКП!) - это количественная оценка или качественная?

[scbist 1847]

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии.

Цитата

 

4.1 Контроль измерений проводят с целью обеспечения требуемой точности результатов измерений.

Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений.
 

4.2 Объектами ВК являются результаты измерений, получаемые в лаборатории.

4.3 ВК измерений проводят в лаборатории на основе оценивания соответствия характеристик погрешности/неопределенности (или ее составляющих) результатов измерений, выполняемых для целей контроля (далее - контрольные измерения), характеристикам погрешности/неопределенности (далее - погрешности) методики измерений, установленным при аттестации.

там же 

Цитата

точность измерений: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

А это уже из лекции для студентов 

Цитата

 

Показателями качества измерений являются погрешность (точность), правильность, сходимость и воспроизводимость измерений.

Погрешность измерения – отклонение результата измерения от истинного значения измеряемой величины.

Точность измерений – их качество, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины.

Правильность измерений – их качество, отражающее близость к нулю систематических погрешностей в их результатах.

Сходимость измерений – их качество, отражающее близость друг к другу результатов измерений, выполняемых в одинаковых условиях.

Воспроизводимость измерений – их качество, отражающее близость друг к другу результатов измерений, выполняемых в различных условиях (в разное время, в различных местах, разными методами и средствами). Ниже нами будут рассмотрены более подробно все важнейшие элементы необходимые для осуществления процесса измерений и обеспечения единства измерений.

Что такое точность измерения?

Точность результата измерения - характеристика качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности его результата. Эти погрешности являются следствием многих причин: несовершенства средств измерений, метода измерений, опыта оператора, недостаточной тщательности проведения измерения, воздействия внешних условий и т. д. Для уменьшения погрешностей необходимо устранить или уменьшить влияние каждой из причин их появления. Точность измерений обычно характеризуется погрешностью измерения. Считается, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность.

 

 

[AtaVist 530]

14 минут назад, scbist сказал:

Когда учитель ставит двойку это количество или качество?

Каким образом это относится к обсуждению?