Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Это про Вас Христос сказал: "Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие".

Предлагаю начать спокойно с начала...

Есть цель - измерение. Т.е узнать количественно значение физической величины.

Для этого нам нужно определить отношение измеряемой физической величины с единицей измерения.

Обще принятой!!! 

Про попугаев/болт/удавов ...я Вам могу позже рассказать...

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, Ника сказал:

4 часа назад, libra сказал:

Цитата

Наблюдавшийся параллакс составил 24″.

Строго на глаз прикинуты?

На правый... что покажет левый - кто его знает... а ведь есть исЧо катаракта... всё расплывчато (рассеяние...)

[владимир 332 1 158]

34 минуты назад, Ника сказал:

А 24 секунды (угловые) были как измерены или оценены?

Наверное, по синусной линейке  Боюсь https://metrologu.ru/profile/1704-libra/ не знаком с таким инструментом , да и в Sin плавает...

И бюджет погрешности не подсчитан, да и цитат из книг ещё поискать 

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

53 минуты назад, Ника сказал:

Т.е. для себя вы уже получили ответ, зачем это (кн) вам нужно (на вашем производстве)?

Это не одно и то же - прочитать ответ и решить, что данный ответ подходит под конкретное производство =) То есть, это не "то есть"

ps

Я не помню производства, где СМК работало бы так как задумано (а разговор о КН на производстве нужно начинать хотя бы с СМК, на мой взгляд).

Может здесь такая же ситуация как с КН. СМК есть, а что такое процессный подход и что такое управление качеством не вникают.

Метрологов и так нет на заводах, а те что есть вряд ли задумываются какой параметр отвечает за качество проведенных измерений.

 

[AtaVist 503]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предлагаю начать спокойно с начала...

Есть цель - измерение. Т.е узнать количественно значение физической величины.

Для этого нам нужно определить отношение измеряемой физической величины с единицей измерения.

Обще принятой!!! 

Про попугаев/болт/удавов ...я Вам могу позже рассказать...

Мне оборудование предлагают с нормированными характеристиками в фунтах, футах, галлонов и так далее.

Для меня это те же попугаи. Но производителю пофиг - не хочешь не бери, попробуй найти другое.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, AtaVist сказал:

где СМК работало бы так как задумано

Сколько лет нужно на то чтобы СМК нАчали работать по КН?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

в фунтах, футах, галлонов и так далее.

Обратите внимание, что Вы перечислили единицы измерения  допущенные в РФ.

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Для меня это те же попугаи. 

Попугаев не допущено...

Аивыше перечисленные единицы - для меня не проблема... коэффициент пересчета - договоренный всеми заинтересованными лицами...

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сколько лет нужно на то чтобы СМК нАчали работать по КН?

Не представляю. Я уже говорил о КН - КН у нас не будет. Возможны два варианта - первый это страна переходит на мобилизационные рельсы,вытаскивает из небытия людей, которые что-то понимают в производстве и начинается "индустриализация 2.0" (а понимают они исключительно КП), а второй вариант - небытие.

КН здесь не просматривается.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я не помню производства, где СМК работало бы так как задумано (а разговор о КН на производстве нужно начинать хотя бы с СМК, на мой взгляд).

У нас работало СМИ без всякой КН. И неплохо работало

ГОСТ Р ИСО 10012-2008 Менеджмент организации. Системы менеджмента измерений. Требования к процессам измерений и измерительному оборудовани

https://meganorm.ru/Data2/1/4293830/4293830641.pdf

 

Цитата

Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 10012:2003 «Системы менеджмента измерений. Требования к процессам измерений и измерительному оборудованию» (ISO 10012:2003 «Measurement management systems — Requirements for measurement process and measuring equipment»).

.....

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.

Примечание 1 — Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонте последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.

.....

Приложение В (справочное) Сведения о соответствии национальных стандартов Российской Федерации ссылочным международным стандартам

Т а б л и ц а В.1 

ИСО 9000:2005 - ГОСТ Р ИСО 9000— 2008 Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь ИСО 9001:2000 - ГОСТ Р ИСО 9001— 2008 Системы менеджмента качества. Требования                                ИСО 9004:2000  - ГОСТ Р ИСО 9004— 2001 Системы менеджмента качества. Рекомендации по улучшению деятельности                                                                            ИСО 14001:2004 - ГОСТ Р ИСО 14001— 2007 Системы экологического менеджмента. Требования и руководство по применению                                                                        ИСО/МЭК 17025:2005 - ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025—2006 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий                                                  ИСО 19011:2002 - ГОСТ Р ИСО 19011— 2003 Руководящие указания по аудиту систем менеджмента качества и/или систем экологического менеджмента

 

 

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Я уже говорил о КН - КН

А я уже говорил КН = эмбрион КП...

И что ?

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предлагаю начать спокойно с начала...

Есть цель - измерение. Т.е узнать количественно значение физической величины.

Для этого нам нужно определить отношение измеряемой физической величины с единицей измерения.

И от этого не завист концепция  ИМХО.

Байес вмешался...

[AtaVist 503]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание, что Вы перечислили единицы измерения  допущенные в РФ.

Попугаев не допущено...

Аивыше перечисленные единицы - для меня не проблема... коэффициент пересчета - договоренный всеми заинтересованными лицами...

Так и сдавайте испытания военным с пересчетом..Мне этим заниматься не с руки.

[Ника 1 242]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Это не одно и то же - прочитать ответ и решить, что данный ответ подходит под конкретное производство =) То есть, это не "то есть"

Т.е. на вопрос "зачем?" вы для себя получили "да незачем"?!

[scbist 1 612]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не помню производства, где СМК работало бы так как задумано (а разговор о КН на производстве нужно начинать хотя бы с СМК, на мой взгляд).

У меня работало. Я сам писал свои  СТО. Писал  то, что реально делал. Ничего не выдумывал, из пальца не высасывал. И аккредитован был на калибровку, и аудиты проходил без проблем.

А вот каким боком концепция связана с СМК ума не приложу. В КН что, графики не надо соблюдать? Неучей к "станку" можно ставить? В помещении может быть бардак?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Ника сказал:

Т.е. на вопрос "зачем?" вы для себя получили "да незачем"?!

Таки 

Прошло три года...

[AtaVist 503]

11 минут назад, Ника сказал:

Т.е. на вопрос "зачем?" вы для себя получили "да незачем"?!

Само собой, от промышленности практически нет запроса на неопределённость, с самого начала об этом речь. 

[scbist 1 612]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Я уже говорил о КН - КН у нас не будет. Возможны два варианта - первый это страна переходит на мобилизационные рельсы, вытаскивает из небытия людей, которые что-то понимают в производстве и начинается "индустриализация 2.0"

Что же Вы такой пессимист? Если будет необходимость, то почти любое производство перейдет на КН в три дня. Качнуть из интернета типовые методики калибровок, доразработать недостающие, забить в эксель бланк протокола с формулами, пару раз показать исполнителям, как это делается. Все.

Три дня, это конечно очень оптимистично. Но действительно, я не вижу проблем. Главное, не надо каждый объект измерений считать эталоном, не вводить новые термины, а идти эволюционным путем.

[AtaVist 503]

31 минуту назад, владимир 332 сказал:

У нас работало СМИ без всякой КН. И неплохо работало.. 

И раздел 7.3 тоже работал? 

[AtaVist 503]

6 минут назад, scbist сказал:

Что же Вы такой пессимист? . 

Я хорошо информированный реалист. 

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предлагаю начать спокойно с начала...

Есть цель - измерение. Т.е узнать количественно значение физической величины.

Для этого нам нужно определить отношение измеряемой физической величины с единицей измерения.

Обще принятой!!! 

Это не с начала. Это с нуля, а точнее с КП. В КН: не узнать, а присвоить, не количественное, а качественное значение (дефиницию), не физической, а просто величины. Ну и последнее, для определения измерения в КН не требуется единство измерений, т.е. общепринятые единицы.

Короче, все плохо. Есть ли смысл начинать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Есть ли смысл начинать?

 

27 минут назад, Lavr сказал:

Это не с начала. Это с нуля, а точнее с КП.

Не... именно с начала... отбросим КП и КН.

Есть задача - провести измерение.

Т.е установить соотношение между значением измеряемой величины и еденицей измерения! Всё! Большего ничего не дано!  Нет никаких концепций! Мы с Вами на необитаемом острове! Я из племени Вилобадже...Вы из племени Валорибо...

Давайте договариваться...

[AtaVist 503]

 

1 час назад, scbist сказал:

У меня работало. Я сам писал свои  СТО. Писал  то, что реально делал. Ничего не выдумывал, из пальца не высасывал. И аккредитован был на калибровку, и аудиты проходил без проблем.

А вот каким боком концепция связана с СМК ума не приложу. В КН что, графики не надо соблюдать? Неучей к "станку" можно ставить? В помещении может быть бардак?

Написать СТО под себя, работая в КП - дело нехитрое. 

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 496]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть задача - провести измерение.

Т.е установить соотношение между значением измеряемой величины и еденицей измерения! Всё! Большего ничего не дано!  Нет никаких концепций!

Хотите вы или не хотите, но вы придерживаетесь какой-то концепции. Судя по сказанному, теперь вы в КН.

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем Lavr

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

Реестр я бы уже прикрыл, ибо он стал просто кормушкой, а не инструментом систематизации данных. Что касается телескопов, то вам бы опять промолчать... Есть простые обзорные телескопы и что-либо ими измерить проблематично. А есть телескопы, которые по заданной программе сами наводятся на определенную точку неба, имеющую координаты (склонение и прямое восхождение). Кроме того такие телескопы сами закоординированы в геоцентрической системе координат. И вот ими уже можно проводить измерения. Кроме телескопов есть ещё теодолиты и астроуниверсалы. Ими тоже можно проводить астрономические измерения. Есть даже раздел геодезии - астрономическая геодезия. 

Есть радиотелескопы и рентгеновские телескопы, которые производят измерения по квазарам. 

Ну что вам ещё сказать? Думается мне, что существует спецреестр для таких средств измерений. Только о нем даже не все военные метрологи знают, не говоря уж о нас с вами. 

Не, лучше уж вам по этой теме молчать - умнее будете выглядеть. 

Слава богу, что Вы не на моем месте, а я не на вашем. И ваших рекомендациях не нуждаюсь. И что  там вам думается тоже безразлично- поскольку это необоснованное мнение.  О военных метрологах и телескопах вообще натянутый глобус у вас получился.  Обычно надо писать ИМХО и не выдумывать ахинею о допусках при измерении астрономических координат. 

А о том был ли "треугольник" поверен вы как геометр промолчали. 

[scbist 1 612]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Написать СТО под себя, работая в КП - дело нехитрое. 

А какую задачу вы себе ставите при написании СТО?

Лично я 

1. Подтверждение пригодности к применению конкретного СИ. 

Я это делаю на основании проведения проверки соответствия МХ СИ его паспорту или спецификации. Делать это можно как в КП, так и в КН.

2. МЭ технологического процесса, с точки зрения применения СИ в конкретной точке процесса.

Это делается на основании паспорта СИ, а не по результатам калибровки. В КН находится производитель СИ, или в КП роли не играет.

И т.д. 

[libra 508]

3 часа назад, Ника сказал:

А 24 секунды (угловые) были как измерены или оценены?

Строго на глаз прикинуты?

Раз Вероника Викторовна в курсе погрешностей телескопов, то сейчас расскажет о допусках на измерение астрономических расстояний (типа пределах погрешности). Если забыли случайно, то Геометр божился о допусках (пределах погрешности) при измерении расстояния от Земли до Солнца.