Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, Lavr сказал:

а не играет в тупую "отрицаловку". В принципе, правильно, но требует некоторых уточнений.

Пока токма размышления....

Очень "просто" рассуждать о заборе

... болтах... попугаях и удавах...

27 минут назад, Lavr сказал:

19 часов назад, scbist сказал:

Длине забора Lavr присваивает значение 1 забор. Т.е. это единица измерения и эталон хранящий эту единицу. Единицу измерения не измеряют и эталон тоже.

Единица измерений 1 забор имеет свое определение, о котором Вы говорили выше.

Но вот мне очень сложно представить себе определение выходной мощности радиостанции 1 Ватт. Оно совпадает с определением единицы измерения...

Мне также сложно представить определение девиации частоты 1 Гц.

Ого также совпадает с определением единицы измерения....

Мне также тяжело представить себе определение КСВН  под "1 КСВН". 

28 минут назад, Lavr сказал:

Не мой мозг, а мозг того, кто дает исходное определение (дефиницию).

Во всез перечисленных примерах уже есть  исходное определение и единицы и КАК (Откуда - докуда) это измерять! Это ГОСТы и Международные документы МЭК. Уже за мой мозг решило международное сообщество! И если я их не выполню ( начну что то свое в попугаях) меня пошлют далеко и надолго!

 

[libra 509]

5 часов назад, scbist сказал:

Может быть, но я же цитировал фразу из учебника московского университета. Она напечатана черным по белому. А, как известно, что написано пером, того не вырубишь топором. Не нравится Москва, вот что говорит учебник для ИТМО 

 

Линейка 10 мм точно показала погрешность "ноль". Это точнее чем штангенциркулем 10,2 мм?

[libra 509]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки зерен у нас там много...так же как бамбуковых палок...а песка - целые кучи...Чего ждете ? С чего начнем?

С фунта и начнем.

[libra 509]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уточните год выпуска...

Это критично? тогда 2013.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, libra сказал:

Линейка 10 мм точно показала погрешность "ноль"

Забавно....

5 часов назад, scbist сказал:

Странно. Про неопределенность типа В мы уже усвоили, а ее аналог в КП почему-то забыли. Я даже знаю почему. Мы забыли про выбор СИ для измерений. Соотношение 1/3 - 1/5. Если оно соблюдается, то КП этот самый тип В отбрасывает, как несущественный. Но, если его нет, то будьте любезны, учесть.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, libra сказал:

С фунта и начнем.

А чё я ж предложил с метра? 

Все на запад тянет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, libra сказал:

Это критично? тогда 2013.

Конечно! 

Вы же помните "однородных с ней"...

Что у нас однородное с попугаем?

Ну или с зернышком...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

. Над понятием "реализует" Вам следует еще подумать

Вот размышляю над этим...

Я конечно могу отдать должное Вашему мозгу... 

2 часа назад, Lavr сказал:

Эталон сегодня не хранит единицу, а реализует ее определение.

Т.е Вы хотите сказать что каждую минуту этот эталон меняет свое значение? И нужно каждую минуту что то с ним (эталоном ) делать?

Или каждую секунду? Или раз в полгода?

2 часа назад, Lavr сказал:

Сам по себе забор - это еще не реализация. 

Могу согласиться с этим. Ведь этот забор видит только Аркадий Григорьевич. И дал ему исходную дефиницию (определение)... и передал мне в Н.Новгород по факсу - "Война и мир" или "Хождение по мукам" ( оба Толстые).

2 часа назад, Lavr сказал:

Забор должен соответствовать дефиниции или  в модель измерения вводят поправки.

Вот здесь я опять в непонятках...

Я должен построить свой забор? В соответствии с дефиницей Аркадия Григорьевича (см. "Война и мир" или "Хождение по мукам" ) ?

Или Аркадий Григорьевич должен внести поправки на свой забор? Ну хотя бы передвинуть одну из стоек...

2 часа назад, Lavr сказал:

сли нужна прослеживаемость к метру необходимо выполнить калибровку в метрах

Каким образом? У нас только метр Парижский?

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Каким образом? У нас только метр Парижский?

Что то от меня ускользнула логика, по которой метр только парижский.. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Что то от меня ускользнула логика, по которой метр только парижский.. 

 

Все остальные "танцуют"  от него...

[владимир 332 1 160]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Что то от меня ускользнула логика, по которой метр только парижский.. 

 Може из истории

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все остальные "танцуют"  от него...

них

Изменено 8 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Все остальные "танцуют"  от него...

Не от него, а к нему... От печки... 

[scbist 1 612]

3 часа назад, libra сказал:

Линейка 10 мм точно показала погрешность "ноль"

Линейка показала погрешность? А я и не знал, что линейки градуируют в погрешностях.

А измеряли то что?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Не от него, а к нему... От печки... 

О! Вы уже в КН?

Одинпечка?

[Геометр 909]

Итак, что мы делаем при измерениях чего-либо? 

1. Ставим измерительную задачу, которая состоит из постановки цели измерения, описания объекта измерений и требуемой точности результата;

2. На основании этой информации выбираем или же разрабатываем методику измерений и средство, которым будет проводиться измерение;

3. Определяем факторы, влияющие на точность измерений, исходя из выбранных методики и средства;

4. Если это требуется, выбираем методы и средства контроля точности получившихся результатов;

5. Проводим измерения, в ходе которых, при необходимости, учитываем влияющие факторы и исключаем систематику. Если требуемая точность результата полностью обеспечивается точностью используемого средства измерений, то вполне можно обойтись одним приемом измерений. Если же сей факт не установлен и мы не совсем уверены в выбранном методе и точности средства измерений, то одним приемом уже не отделаешься. И для оценки точности полученного результата мы будем оценивать неисключенную погрешность, зависящую от случайных факторов, которые в полной мере учесть невозможно;

6. Контролируем полученные результаты, если это опять же требуется, с помощью других методов и средств измерений... 

В КН вместо постановки измерительной задачи мы имеем дефиниции. Вместо средств измерений имеем эталоны. Вместо действительного имее опорное значение. Вместо систематической погрешности имеем смещение. Вместо неисключенной погрешности имеем неопределенность. 

Но в обоих случаях мы получаем численное значение измеренной величины, которое до измерений известно не было. Только в одном случае мы просто определяем это неизвестное значение, а в другом - приписываем его измеряемой величине. 

Разница только в названиях и терминах. Больше никаких отличий я пока не вижу... 

 

[Геометр 909]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

О! Вы уже в КН?

Да упаси Господь! 

[AtaVist 503]

27 минут назад, Геометр сказал:

...

Но в обоих случаях мы получаем численное значение измеренной величины, которое до измерений известно не было. Только в одном случае мы просто определяем это неизвестное значение, а в другом - приписываем его измеряемой величине. 

Разница только в названиях и терминах. Больше никаких отличий я пока не вижу... 

 

Как это не было? В КН как раз таки сразу всё есть.

1 забор, 1 болт..

[Геометр 909]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Как это не было? В КН как раз таки сразу всё есть.

1 забор, 1 болт..

Это есть и в КП, если грамотно посмотреть постановку измерительной задачи.

[AtaVist 503]

5 часов назад, Геометр сказал:

Это есть и в КП, если грамотно посмотреть постановку измерительной задачи.

Раз по вашему и в КП и  КН уже известно численное значение, то вам нужно скорректировать исходный пост. 

 

Изменено 9 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Раз по вашему и в КП и  КН уже известно численное значение, то вам нужно скорректировать исходный пост. 

 

1 диаметр  провода - провод эмалированный , круглый , длиной 1 м ,смотанный с катушки без растяжений и изгибов, протерт мягким материалом, перед измерением должна быть удалена изоляция  таким способом ,чтобы не вызвать изменение диаметра проволоки ( например растворитель), измерение должно быть проведено в трех точка диаметра ,  За значение диаметра провода и проволоки принимают среднее арифметическое результатов шести измерений.

Это определение (дефиниция) .  И это по КП -  ГОСТ 14340.1-74 Провода эмалированные круглые. 

Но вот я из Вашего поста удалил  слово  " числовое" . 

Вот если общий подход - то "числовое значение" Вам не известно......

Если частный подход - то кладовщица тетя Клава знает что ей нужно отпустить в производство ПТЭВ 2 - 1,56 мм , а бумажка на катушке - стерлась....

Но зная предварительно "числовое значение " диаметра проволоки - делаем выбор инструмента измерительного / технического устройства для измерений/ средство измерений!

Вот поэтому я и плюсанул Геометру.

Пы.Сы.

Ну да ...конечно ... нужно указать температуру окружающего воздуха - 23град.С.... влажность 60 % .... перед измерением образец проволоки должен находится в заданных условиях не менее 2 часов.

 

Изменено 9 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение последнего

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 диаметр  провода...

Вы согласны, что КП тождественно КН?

Геометр в доказательство этого уже согласен кусок веревки считать СИ, теперь уже в КП и 1 болт имеет право на жизнь..

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вы согласны, что КП тождественно КН?

Если Вы внимательно читаете тему, то могли бы заметить мою фразу :

КН = эмбрион КП. 

На что Lavr очень обижается  и говорит что я "играю в отрицаловку" ... и вообще несу чушь!

[AtaVist 503]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы внимательно читаете тему, то могли бы заметить мою фразу :

КН = эмбрион КП. 

На что Lavr очень обижается  и говорит что я "играю в отрицаловку" ... и вообще несу чушь!

Это замечательная фраза, никак не отвечающая на вопрос.

На вопрос

"Вы согласны, что КП тождественно КН?"

Основой ответа может быть:

1. Да

2. Нет

3. Затрудняюсь ответить.

Изменено 9 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Основой ответа может быть:

Когда эмбрион вырастает... и появляется ребенок... родственники начинаю говорить - "На кого похож? На папу или маму?" 

Потом получается на прадеда...

Иногда получается на соседа....

[Геометр 909]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

Пы.Сы.

Ну да ...конечно ... нужно указать температуру окружающего воздуха - 23град.С.... влажность 60 % .... перед измерением образец проволоки должен находится в заданных условиях не менее 2 часов.

 

Это тоже дефиниции, если что...