Неопределенность против погрешности

[AtaVist 514]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть!

Вы белый и пушистый. Осознали КН, но эта концепция Вам поперек горла. И Вам на неё наплевать, так как работать Вам нужно толтко в КП. Оборонка обязывает!

Все остальные тупое дерьмо в шорах на голове!

.. 

Самокритично. Но такие вещи лучше рассказывать своему психологу. Здесь это зачем? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Здесь это зачем? 

Чтобы некоторые Лорды перешли в другую палату... Здесь слишком душно от их душевной простоты.

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот если бы поверили другие, я поверил бы тоже.

Нет. Может у него аргументы есть более логичные и доступные пониманию.

1 час назад, Lavr сказал:

Это позиция маленького человека, и уж точно не позиция ученого.

А я разве разрабатываю концепцию? Я пытаюсь ее понять, т.е. не ученый, а ученик.

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

экспериментальным путем, а не медитативно-созерцательным.

1 час назад, Lavr сказал:

Не отвечайте за весь мир.

Я у него спрашиваю, это он мне отвечает, что ни Гугл, ни другие поисковики не находят ваших единомышленников.

[Ника 1 255]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Не могу понять зачем вы там работаете

Еще есть то, что там нравится. Я еще машинку не полностью освоила, методом "научного тыка" )) 

Ну и на работу пока пускают, бесплатно, да и зарплату пока платят.

[AtaVist 514]

13 минут назад, Ника сказал:

Еще есть то, что там нравится. Я еще машинку не полностью освоила, методом "научного тыка" )) 

Ну и на работу пока пускают, бесплатно, да и зарплату пока платят.

А если не секрет - кто за мо отвечает? 

[Ника 1 255]

16 минут назад, AtaVist сказал:

А если не секрет - кто за мо отвечает? 

Наверно Главный метролог (не помню что я там в стп и положении писала). Я только начлаб ))

[Lavr 517]

9 часов назад, scbist сказал:

А я разве разрабатываю концепцию? Я пытаюсь ее понять, т.е. не ученый, а ученик.

Вы пытаетесь противостоять тем, к то внедряет новую концепцию. Следовательно Вы позиционируете себя не как ученик, а как ученый. Просто Вам удобней заявлять, что Вы ученик, т.к. при любой неудаче всегда можно сказать: "А я что? Я ничего. Я только ученик". Это простой способ уйти от ответственности за сказанные слова.

 

10 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

экспериментальным путем, а не медитативно-созерцательным.

Эксперимент здесь ни при чем. Вам нужен не эксперимент, а применение технических средств, поскольку Вы воспринимаете измерение только как применение технического средства (средства измерений). Почему? Да потому, что в КП смысл измерения заключается в нахождении количественного отношения величин (количественного отношения измеряемой величины к единице измерений), Найти такое отношение без применения СИ невозможно, поскольку единица должна где-то храниться, чтобы с ней можно было сравнить измеряемую величину. Всё, это Ваш предел понимания измерения, поскольку так понимают измерение в КП.

В КН значение величины определяют как качественное отношение. Дефиниция - это и есть определение качественного отношения к предмету. Первичное определение значения измеряемой величины и определение единицы измерения - это определение значений величин. В дальнейшем смысл измерений сводится к качественному определению отношения значений величин (значения измеряемой величины к единице измерения). Для того, чтобы определить это отношение реализуют указанные значения и опытным путем находят отношение. В ходе проведения опыта часть информации, содержащейся в дефиниции значения измеряемой величины будет неминуемо утрачена, в результате чего неопределенность результата измерения увеличится по отношению к дефинициальной неопределенности.

Пока я не знаю, как еще я мог бы объяснить Вам смысл КН и его отличие от смысла КП. Совершите над собой усилие и поймите или, по крайней, мере перестаньте бесконечно заявлять, что КП и КН - это одно и то же. 

 

[Ника 1 255]

12 минут назад, Lavr сказал:

В ходе проведения опыта

О, опыт в измерении откуда то появился ))

[Lavr 517]

3 минуты назад, Ника сказал:

О, опыт в измерении откуда то появился ))

Опыт никуда и не девался. Просто слово "опыт" можно трактовать по-разному - опыт как непосредственные действия и опыт как накопленные знания человека или человечества в целом. В КН говорят, что измерение выполняется на основе всех имеющихся знаний. 

[Enzo 89]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если дефиниция измеряемой величины не обеспечивает  "уникальное" значение или, как подчеркивает Руководство, "значение измеряемой величины" - весь остальной "эксперимент" "псу под хвост". Дефиниция - часть измерения. Нет дефиниции - у каждого будет свой забор, своя розетка и свой "стандарт частоты".

Всё давно определено за нас в системе СИ, а что вне её, пересчитывается через неё же. Откройте ГОСТ 8.417-2002, дефиниции там прописаны, никаких своих заборов и розеток.

 

13 часов назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

Я так и не могу понять, почему вы считаете, что словесное определение - это измерение. За нас с вами работу по словесному определению уже сделали, осталось провести само измерение количественного характера, определить, какая часть метра эталона заложена в метре, который "забит" в штангенциркуле. Дальше по обстоятельствам, в КН получаем сертификат с действительным значением и неопределённостью, в КП - свидетельство с протоколом (если нужен), либо извещение о непригодности. А операции с передачей единицы от эталона к рабочим СИ по факту те же.  Я искренне пытаюсь понять вашу логику, но пока не получается.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

... В КН ... Для того, чтобы определить это отношение реализуют указанные значения и опытным путем находят отношение. В ходе проведения опыта...

Опыт в КН это эксперимент в КП?

В "опыте" КН участвуют технические средства?

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Первичное определение значения измеряемой величины и определение единицы измерения - это определение значений величин.

Ответьте пожалуйста на один простой вопрос.

Какая температура сегодня на улице и надо ли надевать шапку?

И как Вы это определили?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы определить это отношение реализуют указанные значения и опытным путем находят отношение.

Что значит реализовать определение единицы величины? Понятно - эталон.

Что значит реализовать "значение измеряемой величины"?

Вот это не понятно...кто её реализует? Когда реализует? Как часто реализует?

[Lavr 517]

14 минут назад, scbist сказал:

Ответьте пожалуйста на один простой вопрос.

Какая температура сегодня на улице и надо ли надевать шапку?

Температура сегодня на улице - это температура сегодня в 10.00 на ближайшей к моему подъезду автобусной остановке.

 

17 минут назад, scbist сказал:

И как Вы это определили?

А это уже второй вопрос. 

[Lavr 517]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит реализовать определение единицы величины? Понятно - эталон.

Сомневаюсь, что это Вам понятно до конца, иначе бы Вы не задавали второй вопрос.

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит реализовать "значение измеряемой величины"?

В первом случае вы сказали правильно, а во втором - нет. Реализуется определение значения величины. И здесь совершенно не важно, значение - это единица измерений или значение - это значение измеряемой величины. Поэтому, рассказывая о КН говорю, что значение измеряемой величины определяют как единицу.  Реализация и в том и в другом случае имеет один и тот же смысл - создать нечто в соответствующее определению.

[Lavr 517]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это не понятно...кто её реализует? Когда реализует? Как часто реализует?

Реализуют для измерения (калибровки). Собрались измерить (откалибровать) - выполните реализацию тех условий, которые заложены в определение, а кто, когда и как часто, это Вы уж сами решите.

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Реализация и в том и в другом случае имеет один и тот же смысл - создать нечто в соответствующее определению.

И следующее послание

1 минуту назад, Lavr сказал:

Собрались измерить (откалибровать) - выполните реализацию тех условий, которые заложены в определение, а кто, когда и как часто, это Вы уж сами решите

Значит всё таки нужно реализовать Условия которые заложены в определении - температура, влажность , давление... про Альфа Центавра не будем говорить...

Что еще , например для радиотехнических измерений, ?

Ну входное сопротивление, выходное сопротивление, конкретное значение частоты... и т.д.

Я правильно Вас понял? 

Техническое изделие у которого опредяляются его свойства при измерениии создавать не надо наверное? Оно перед нами на столе...

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И следующее послание

Значит всё таки нужно реализовать Условия которые заложены в определении - температура, влажность , давление... про Альфа Центавра не будем говорить...

Что еще , например для радиотехнических измерений, ?

Ну входное сопротивление, выходное сопротивление, конкретное значение частоты... и т.д.

Я правильно Вас понял? 

Техническое изделие у которого опредяляются его свойства при измерениии создавать не надо наверное? Оно перед нами на столе...

Само по себе техническое изделие тоже является условием, поскольку это не вообще какая-то радиостанция, а радиостанция, которая стоит у вас на столе. Иначе будет не понятно, свойство какой именно радиостанции надо измерять.

[scbist 1 676]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Температура сегодня на улице - это температура сегодня в 10.00 на ближайшей к моему подъезду автобусной остановке.

Не понял, шапку-то надевать, или нет.

Значение величины какое?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Само по себе техническое изделие тоже является условием, поскольку это не вообще какая-то радиостанция, а радиостанция, которая стоит у вас на столе. Иначе будет не понятно, свойство какой именно радиостанции надо измерять.

И опять вопросы....

1. Я работаю в цехе... идет непрерывный выпуск радиостанций.  Каждая радиостанция имеет свой формуляр с записью действительных  "характеристик" ( параметров... значений величин..) .

Таки я что...на каждую радиостанцию должен буду давать определение значения измеряемой величины? Прежде чем приступить к измерениям=калибровка ???  

Если вспомнить выпуск радиостанций "Лен" таки их было за сутки 100 шт.   

2. Если конкретная радиостанция - это тоже условие в определении значения измеряемой величины, то не кажется ли Вам что это превращается в инвентаризацию ? Журнал выпуска радиостанций с их заводскими номерами в ОТК имеется. Формуляры заполняются...

[Lavr 517]

3 часа назад, scbist сказал:

Не понял, шапку-то надевать, или нет.

Значение величины какое?

Откалибруйте - поймете.

[Ника 1 255]

6 часов назад, Lavr сказал:

Опыт никуда и не девался. Просто слово "опыт" можно трактовать по-разному - опыт как непосредственные действия и опыт как накопленные знания человека или человечества в целом. В КН говорят, что измерение выполняется на основе всех имеющихся знаний. 

Как это не девался. Опыт (эксперимент, непосредственные действия) у вас раньше отсутствовал при измерении-определении. Только словесная эквилибристика (дифиниция, постановка измерительной задачи). До дела дело не доходило. А теперь прогресс - мы пошли дальше, приложили руки, а в руки, наверно, приэтом взято техническое устройство (средство измерений). И все это продолжение измерения-определения.

[Ника 1 255]

35 минут назад, Lavr сказал:

Откалибруйте - поймете.

Это вас просили назвать значение. Вы должны были откалибровать-измерить и сообщить значение. Не место измерения сообщить, а значение измерения, цифирьку.

[scbist 1 676]

48 минут назад, Lavr сказал:

Откалибруйте - поймете.

Кстати, на вопрос чем откалибровать оконный термометр Вы тоже не ответили.

[scbist 1 676]

14 минут назад, Ника сказал:

Не место измерения сообщить, а значение измерения, цифирьку.

Цитата

 

3.1.2 Обычно результат измерения (B.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (B.2.18) этой оценки.

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.
Примечание 1 - При представлении результата измерения должно быть ясно, относится ли он:
- к показанию прибора;
- к неисправленному результату измерения;
- к исправленному результату измерения,
а также получен ли он усреднением нескольких значений.
Примечание 2 - Полное представление результата измерения включает информацию о неопределенности измерения [VIM:1993, словарная статья 3.1].

 

Где в Вашем ответе 

5 часов назад, Lavr сказал:

Температура сегодня на улице - это температура сегодня в 10.00 на ближайшей к моему подъезду автобусной остановке.

Цитата

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.
Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см.
Пример 2 - Масса тела: 0,152 кг или 152 г.
Пример 3 - Количество вещества пробы воды (): 0,012 моль или 12 ммоль.
Примечание 1 - Значение величины может быть положительным, отрицательным или нулевым.
Примечание 2 - Значение величины может быть выражено разными способами.
Примечание 3 - Значения величин, имеющих размерность, равную 1, как правило, выражаются безразмерным числом.
Примечание 4 - Величина, которая не может быть выражена в виде произведения единицы измерения на число, может быть выражена ссылкой на принятую условную шкалу или на методику выполнения измерений, или на то и другое [VIM:1993, словарная статья 1.18].

Еще один вопрос.

Вы написали сегодня в 10.00. А как Вы это узнали?

10.00 чего? Вы это тоже получили дефиницией?

Если температура = 1 температур, то почему что-то стало 10 да еще и 00.

А то, которое 10.00, когда 1, то это что?