Неопределенность против погрешности

[Геометр 917]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

О чем здесь можно голосовать?

Можно ли поверять калиброванным эталоном?

Я бы усугубил вопрос: ... и можно ли калибровать поверенным эталоном?

[Геометр 917]

16 часов назад, Lavr сказал:

Ранее я уже сформулировал общий принцип - концепции смешивать нельзя, а в рамках одной концепции можно договариваться. Например, можно договориться, чтобы допускалась поверка наших СИ эталонами, калиброванными в РСК, поскольку РСК калибрует, как я понял, по методикам поверки.

Чой-то утомился я уже. Ну ладно. С понятиями поверки и калибровки худо-бедно разобрались.

Теперь хотелось бы все же узнать: чем в вашем понимании в первую очередь является методика поверки/калибровки?

[kot1967 185]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы никогда не занимались утверждением типа СИ!!!!!!

Мне читать эти определения не нужно.

Как можно провести проверку выполняемости методики поверки без применения эталонов ???? Вы расскажите это всем!!! 

 

извинюсь что встреваю...., Дмитрий Борисович, любопытно, а какие эталоны по вашему должны быть для универсальных СИ (а это практически все инструментальные методы КХА), особых эталонов там никогда  и не было. Попытки натянуть  МХ таких СИ на глобус  весов, амперметров или секундомеров выглядят нелепо. Да и вообще типа "эталоны имитаторов СКО аналитического сигнала" звучит  с претензией на санитаров.

ЗЫ (занимаюсь УТ лет цать) 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, kot1967 сказал:

Попытки натянуть  МХ таких СИ на глобус  весов, амперметров или секундомеров выглядят нелепо.

 

Таки об этом и разговор...  для чего  все эти СИ превращать в эталоны? Мне не очень понятно. Которые ими не являются. Но ведь в проверяемой , а затем и утверждаемой МП будет записано что это эталон! В ОТ  потом тоже запишут это как эталон. 

Но давайте быть тогда честными до конца... если  в одном месте записали - эталон(!) ...давайте и в другом месте применять эталон(!). 

Или "избавимся" в МП  от этого слова...

1 час назад, kot1967 сказал:

Да и вообще типа "эталоны имитаторов СКО аналитического сигнала" звучит  с претензией на санитаров.

Забавно это воспринимать для некоторых трассоискателей... 

Эталон для них будет - проводник длинной 50 метров.

[kot1967 185]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Таки об этом и разговор...  для чего  все эти СИ превращать в эталоны? Мне не очень понятно. Которые ими не являются. Но ведь в проверяемой , а затем и утверждаемой МП будет записано что это эталон! В ОТ  потом тоже запишут это как эталон. 

Но давайте быть тогда честными до конца... если  в одном месте записали - эталон(!) ...давайте и в другом месте применять эталон(!). 

 

Здесь скорее бюрократотерминологическая загогулина, буржуи как правило  под словом "эталон" понимают эталоны  основных величин к которым и пытаются прослеживаться.... НО! если эталона нет, или это технически невозможно,  то ничего выдумывать не будут и спокойно будут  "прослеживаться" к калиброванному СИ, референс-матИриалу, методике КХА, к черту лысому в конце концов если у него есть хоть одна МХ.....У нас же эталон должен быть его не может не быть, остается только найти его в ГПС, а если и там нет, то можно взять любой который больше понравится. В целом я могу понять метрологов если гденить в "Аршине" есть строка эталон, то она не должна быть пустой, а что туда будет вписано вопрос другой. Это типа как писать в Электронную приемную ФСА, там все обязательные  окошки должны быть заполнены,  иначе кнопочка "Далее" не нажмется, то что у и физического лица к примеру может не быть ОГРН никого не волнует. Но согласитесь двигаться  "Далее" все равно нужно... Разговор скорее за понимание реалий и поиск компромиссов,  а не попытку упереться рогом по формальном признаку. 

ЗЫ недавно тут мне попадалась  голосовалка по рутинному  пересмотру  ИСО стандарта, в международные ТК  входят множества стран в том числе и Убундии типа нашей и которые тоже подают свои предложения при голосовании. И вот там тоже особо упертые адепты КП вопрошают евромужей, что за нафиг неопределенности  такие,  где мать вашу в вашем ИСО погрешности,  доколе будет этот бардак? А те  мелонхолично  так ответствуют, вот   эти самые "SEP and RMSEP"    и есть теперь ваши погрешности, привыкайте.... Это я к тому что тот кто платит тот и заказывает "погрешности".           

[Lavr 516]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Если не имеете права, то кто у вас это право отнял?

Пока только Вы в этой теме...

..................

Испытывать - только испытательным. Не смотря на то что эио испытания для целей утверждения СИ. И для этого должны быть эталоны, для определения их МХ.

Я не могу запретить Вам ходить сквозь стену, но уверен, что Вы и сами не сможете этого сделать.

Эталон - это утвержденный ориентир для СИ. Как понятие "эталон" имеет смысл только применительно к калибровке или поверке. В испытаниях "эталон" - это бессмыслица.

[Lavr 516]

15 часов назад, scbist сказал:

Что делать если мне надо провести калибровку СИ, а в лаборатории 33 градуса, как сейчас в Уфе?

 

Выполнять калибровку с учетом того, что в лаборатории 33 градуса.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Как пользоваться результатами калибровки если температура в цеху не соответствует лабораторной?

Пользоваться результатом калибровки СИ для температуры, соответствующей температуре в цехе.

[Lavr 516]

6 часов назад, Геометр сказал:

Я бы усугубил вопрос: ... и можно ли калибровать поверенным эталоном?

Этот вопрос был "усугублен" в самом начале темы и потом была нешуточная битва по этому поводу, которая закончилась решением, что калибровать-таки надо калиброванным.

[Lavr 516]

6 часов назад, Геометр сказал:

Теперь хотелось бы все же узнать: чем в вашем понимании в первую очередь является методика поверки/калибровки?

И в первую и во вторую очередь она является методикой поверки/калибровки.

[AtaVist 513]

В 14.05.2021 в 10:09, Lavr сказал:

Все очень просто. Кто-то, когда-то заявил, что при калибровке (по МП) нельзя делать вывод о годности. //

Кто заявил не знаю, но почему заявил слышал 😃

В определении калибровки данном в ФЗ-102 не нет упоминания ни об признание годности, ни об оценки соответствия..

Поэтому (!), есть калибровка как определение характеристик, а есть эээ..как там? Верификация, валидация на основании калибровки.

Но это уже другая процедура. И может ли она быть частью МК даже по МП это вопрос

Отвечают на этот вопрос, видимо, по разному.

Хотя мой бывший начальник сделал волевое усилие и принял решение о том, что в СК прописывают годное СИ или нет 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

29 минут назад, Lavr сказал:

 В испытаниях "эталон" - это бессмыслица

Хотел бы только напомнить что т речь идет не просто об испытаниях, и не просто испытаниях СИ (например на электробезопасность, на воздействие пыли, на воздействик электромагнитного импульса..и т.д.)  а об испытаний для целей утверждения типа. Первое с чего начинается - определение МХ  по методике поверке в нормальных условиях. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Эталон - это утвержденный ориентир для СИ.

Или СИ утвержденного типа и поверенное, названное "эталоном"???

[Lavr 516]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или СИ утвержденного типа и поверенное, названное "эталоном"???

СИ утвержденного типа и поверенное (техническое средство) называют не СИ, а эталоном, если это техническое средство применяют для поверки или калибровки СИ. В других случаях его эталоном не называют.

[Lavr 516]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первое с чего начинается - определение МХ  по методике поверке в нормальных условиях. 

Во время испытаний поверка не проводится, поэтому то, что вы называете методикой поверки, будет называться методикой испытаний.

[AtaVist 513]

2 минуты назад, Lavr сказал:

СИ утвержденного типа и поверенное (техническое средство) называют не СИ, а эталоном, если это техническое средство применяют для поверки или калибровки СИ. ///

При поверке это далеко не всегда так.

[AtaVist 513]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотел бы только напомнить что т речь идет не просто об испытаниях, и не просто испытаниях СИ (например на электробезопасность, на воздействие пыли, на воздействик электромагнитного импульса..и т.д.)  а об испытаний для целей утверждения типа. Первое с чего начинается - определение МХ  по методике поверке в нормальных условиях. 

Странно читать от вас подобное.

Программа испытаний куда делась в этой схеме?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

СИ утвержденного типа и поверенное (техническое средство) называют не СИ, а эталоном, если это техническое средство применяют для поверки или калибровки СИ

Этой фразой Вы сразу дали ответы на два вопроса.

1 При испытаниях, когда выполняют действия Методики поверки - должны применяться эталоны.

2. 

Только что, Lavr сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

Я бы усугубил вопрос: ... и можно ли калибровать поверенным эталоном?

Этот вопрос был "усугублен" в самом начале темы и потом была нешуточная битва по этому поводу, которая закончилась решением, что калибровать-таки надо калиброванным.

 

[Lavr 516]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

При поверке это далеко не всегда так.

Что не так?

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

..

1 При испытаниях, когда выполняют действия Методики поверки - должны применяться эталоны.

.

Как только вы употребляете термин "должны", то должны предъявить соответствующие требования к средствам испытаний.

Благоволите предъявить общественности эти требования, будьте так любезны.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Во время испытаний поверка не проводится, поэтому то, что вы называете методикой поверки, будет называться методикой испытаний.

Не... методика испытаний - это намного шире! 

Откройте ГОСТ 22261... там  раздел Методы испытаний....

А начинают с определения МХ по Методике поверки. В этом и смысл... одновременно проверяется - выполнимость методики поверки.

[AtaVist 513]

Только что, Lavr сказал:

Что не так?

Не все СИ для поверки называют эталонами.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Странно читать от вас подобное.

Программа испытаний куда делась в этой схеме?

Определение МХ по Методике поверке - первый этап в Программе испытаний!

[Lavr 516]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

10 минут назад, Lavr сказал:

СИ утвержденного типа и поверенное (техническое средство) называют не СИ, а эталоном, если это техническое средство применяют для поверки или калибровки СИ

Этой фразой Вы сразу дали ответы на два вопроса.

1 При испытаниях, когда выполняют действия Методики поверки - должны применяться эталоны.

Я же Вам сказал, что при испытаниях проводятся испытания, а не поверка. Или Вы читаете только то, что Вам хочется?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Благоволите предъявить общественности эти требования, будьте так любезны.

Они изложены в  Методике поверке....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я же Вам сказал, что при испытаниях проводятся испытания, а не поверка.

Испытания чего? Правильно СИ.

С чего начинается? Правильно с определения МХ по Методике поверке!   Вы таки хотите нарушить Методику поверки?