Неопределенность против погрешности

[Геометр 917]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотрю появиля Геометр...

Может он объяснит Lavr'у  для чего у геодезистов ежедневные пОверки???

Для оценки состояния измерительных приборов. Для юстировки приборов, если их показатели выходят за допустимые пределы. Для определения поправок, которые необходимо вносить в результаты измерений, если юстировка не устранила обнаруженный недостаток полностью или же до допустимых рамок. И порою приходится проводить пОверки не только перед работой, но и в процессе работ. А еще проводятся исследования инструмента, рядом с которыми современные методики поверки, разработанные "учеными" мужами из НИИ и ИЦ даже рядом не валялись. И контроль, контроль и еще раз контроль полученных данных. Контроль, а потом еще и уравнивание с последующей оценкой неисключенной погрешности измерений.

[Lavr 516]

11 часов назад, scbist сказал:

Калибровка это определение соотношения, позволяющего получать результат измерения исходя из показания конкретного СИ.

Мне это определение термина не очень нравится. Для того, чтобы получить результат измерений исходя из показаний конкретного СИ никакой калибровки не требуется.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Но оно, на мой взгляд, требует еще и процедуры подтверждающей, что результат соответствует предъявляемым к нему требованиям в плане неопределенности.

Зачем? Оценка соответствия установленным требованиям - это уже не измерение, а сертификация (западная поверка). Сертификация требуется далеко не всегда и, потом, это не метрологическая часть работ.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Это может быть отдельный документ, а можно и в сертификате отметить, если калибруете для себя.

Первый раз слышу, что оформляется сертификат калибровки, когда калибруют для себя. Но, хозяин-барин.

[Lavr 516]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Коэффициенты вы берете из справочника, у него какая неопределенность?

Руководство по выражению неопределенности измерения предполагает, что эти сведения должны присутствовать в справочниках. Вы сейчас скажете, что там ничего подобного нет и будете правы. Это потому, что имеющиеся справочники созданы на основе КП. Но если внедрена КН, то и справочники будут создаваться на основе КН и там все значения будут приведены с оценками неопределенности.

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, Геометр сказал:

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может он объяснит Lavr'у  для чего у геодезистов ежедневные пОверки???

Для оценки состояния измерительных приборов. Для юстировки приборов, если их показатели выходят за допустимые пределы. Для определения поправок, которые необходимо вносить в результаты измерений, если юстировка не устранила обнаруженный недостаток полностью или же до допустимых рамок. И порою приходится проводить пОверки не только перед работой, но и в процессе работ.

А что, у нас все геодезисты имеют аккредитацию?

Цитата

2. Поверку средств измерений осуществляют аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели.

И не ужели результаты поверок по несколько раз в день передаете?

Цитата

4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Может. все-таки, следует применять термины не в соответствии со своими личными убеждениями? Если калибровка, то это калибровка, если поверка - то поверка. А не так: "Я делаю то же самое, только немножко по-другому". Если делается по-другому, то и называться это поверкой, калибровкой не может.

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Lavr сказал:

..Но если внедрена КН, то и справочники будут создаваться на основе КН и там все значения будут приведены с оценками неопределенности.

Начало большого пути 

Тут вспоминается притча про ишака и падишаха. 

[Lavr 516]

3 часа назад, Геометр сказал:

Дойти в нужное место с какой-то неопределенностью.

При поверке мы доходим до места с какой-то погрешностью.

И? Получается, что в обоих случаях мы не дойдем до места - промахнемся. Так в чем же смысл перемен?

И в том и в другом случае промахнемся мы или не промахнемся будет зависеть от соответствия полученных результатов установленным требованиям. Смысл перемен, на мой взгляд, состоит не в этом.

В классической метрологии мы всегда упираемся в точность средств измерений. Хочешь точнее - создавай более точное средство. Таким образом, материальные объекты как бы давят на сознание, не дают ему развернутся так, как оно того заслуживает. Почитайте ответы наших метрологов в этой и других темах. Такое впечатление, что у них в голове все время звучит фраза "Шаг вправо, шаг влево - расстрел". Это не благодаря нашему нормативному управлению. Это у нас такое нормативное управление благодаря применяемой у нас концепции измерений.

КН построена на основе идеализма, где человеческое сознание стоит выше материальных объектов. Благодаря этому в КН мы всегда вольны исправить то, что в КП уже исправлению не подлежит. Если выражаться метрологическим языком, в КН получают исправленные результаты измерений, а это всегда преимущество перед неисправленным результатом. КН всегда может сделать шаг вперед, когда КП уже уперлась.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мне это определение термина не очень нравится.

А где заветные буквы ИМХО. Мало что Вам не нравится....

Только что, Lavr сказал:

Для того, чтобы получить результат измерений исходя из показаний конкретного СИ никакой калибровки не требуется.

Получите показание значения величины толщины изоляционного покрытия трубопровода с одностороннем доступом к стенке? 

 

Только что, Lavr сказал:

Оценка соответствия установленным требованиям - это уже не измерение, а сертификация (западная поверка).

Таки Вы хочИте сказать что любой производитель каждое своё изделие при массовом  выпуске из производства - сертифицирует?  А его официальные сервисные центры после калибровки по 17025 или ремонта тоже сертифицируют эти конкретные технические устройства?

Вот ка выглядит "сертификат"  после калибровки в Великобритании от 2009 года....rx заводская калибровка.pdf

 В начале Сертификата  идет фраза ( в переводе Яндекса) :

Цитата

Если ниже не указано иное, эти изделия были протестированы и откалиброваны в соответствии со спецификацией компании , содержащейся в ее литературе, и что специально построенное оборудование, используемое для выполнения этих функций, было откалибровано приборами, калибровка которых прослеживается в соответствии с Национальными стандартами.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Руководство по выражению неопределенности измерения предполагает, что эти сведения должны присутствовать в справочниках.

Какая прелесть.... Вот уже с 1993 года КН шагает по Планете!

Смотрим западные справоШники..." Смотрим в книгу - видим фигу.!" (С)

Вы с какой ветки дерева упали?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А что, у нас все геодезисты имеют аккредитацию?

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Может. все-таки, следует применять термины не в соответствии со своими личными убеждениями? Если калибровка, то это калибровка, если поверка - то поверка

Я конечно дико извиняюся... Ну пИнгвин сделал провокацию... Геометр меня понял... Должен был понять и Аркадий Григорьевич, так как одно время проработал с геодезистами.

Но Вот Вы, Уважаемый Игорь Борисович, ринулись в бой не вникнув в историческую суть вопроса по геодезии.  

Всегда исторически это у них называлось - ежедневные пОверки!!! У них даже целый курс в институтах студентов учат этому.

И это по-мимо  понятий юстировка геодезического оборудования. 

Попробуйте некоторым геодезистам объяснить что ему нужно проводить ежегодную пОверку теодолита  в аккредитованных органах.... Таки он Вас пошлет нас несколько букв и будет доказывать Вам что он проводит - ежедневную пОверку! 

Пы.Сы.

В армии тоже есть - утренняя пОверка!

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если делается по-другому, то и называться это поверкой, калибровкой не может.

 

[Lavr 516]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А где заветные буквы ИМХО. Мало что Вам не нравится...

На сколько я знаю "ИМХО" означает "По моему мнению". А теперь читайте: "По моему мнению мне не нравится". Вы будете возражать и говорить мне, что по вашему мнению мне нравится?!

[scbist 1 668]

47 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы получить результат измерений исходя из показаний конкретного СИ никакой калибровки не требуется.

А как я узнаю, что этой цифирке соответствует вот такое значение?

48 минут назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия установленным требованиям - это уже не измерение, а сертификация (западная поверка).

Я же не про установленные требования вообще, а про требования конкретного процесса, в котором должно участвовать конкретное СИ.

50 минут назад, Lavr сказал:

это не метрологическая часть работ.

Да. Это бюрократическая формальность, а не метрология.

51 минуту назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу, что оформляется сертификат калибровки, когда калибруют для себя.

Я же у себя дома себе калибрую, а для своего производства. Или у Вас СМК нет? Вас не заставляют документировать свою деятельность? ИСО 9001, 17025 очень много внимания уделяют именно бумагам, а не собственно метрологической деятельности.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Если выражаться метрологическим языком, в КН получают исправленные результаты измерений, а это всегда преимущество перед неисправленным результатом. КН всегда может сделать шаг вперед, когда КП уже уперлась.

????

Ну как же тогда в 70-х  были в ГОСТах понятия "наблюдение", " неисправленный результат измерения" , "исправленный результат измерения", "поправка"...????

Пы.Сы.

Как сейчас мы с Вами находимся на разных полюсах Земли...так похоже и в 80-х годах мы с Вами сидели на разных ветках разных деревьях ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

На сколько я знаю "ИМХО" означает "По моему мнению"

Не... ИМХО - Имею Мнение, Хрен Оспоришь!

[Lavr 516]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получите показание значения величины толщины изоляционного покрытия трубопровода с одностороннем доступом к стенке? 

У меня создается впечатление, что Вы не понимаете, на что отвечаете. Главное что-то написать, что-то поставить под сомнение, а что и как - не важно.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

У меня создается впечатление, что Вы не понимаете, на что отвечаете. Главное что-то написать, что-то поставить под сомнение, а что и как - не важно.

Я дико извиняюся....

У меня также создается впечатление  что Вы отлично понимаете обще теоретические положения...

Но как доходит до практического вопроса - ни на один ответить не можете...
То что Вы ответили про справочники... это студенты ржут!  Любой студент знает что в разных справочниках - разные данные ... А в некоторых справочниках данные на ТКЛР вообще по материалам указывается при конкретной температуре но от Х1 до Х2... И какой брать?  

Особенно по микрометрам. Одни изготовлены из конструкционной стали... а китайские из карбона... 

Под сомнение нужно ставит постоянно многое... 

"Я знаю что ничего не знаю" (С)

[Lavr 516]

14 минут назад, scbist сказал:

А как я узнаю, что этой цифирке соответствует вот такое значение?

Вы принципиально не способны выйти из единства измерений. Мое СИ всегда мне дает какое-то значение. Другое дело, соответствует ли это значение значению, полученному с применением эталона.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Я же у себя дома себе калибрую, а для своего производства. Или у Вас СМК нет?

Есть.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Вас не заставляют документировать свою деятельность?

Да. Но сертификаты обычно оформляют для внешних заказчиков. Внутри своего производства вполне можно обойтись другими (внутренними) документами.

[Геометр 917]

58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А что, у нас все геодезисты имеют аккредитацию?

Вся беда в том, что термин "поверка" метрологи чутка слямзили. В геодезии поверкой называется проверка технического состояния инструмента. И зачастую для поверки в геодезии не нужны никакие эталоны, так как все опирается на чистую математику и геометрические аксиомы. К примеру полный оборот равен 360 градусов, а пол-оборота, соответственно, равно 180 градусам. Нивелировка из середины дает эквивалент эталона превышения, так как освобождает значение превышения от систематики. Нитяной отвес является эталоном наивысшей точности. Вывести визирную ось нивелира в горизонтальное положение можно по теодолиту, место ноля которого определено по перекрестию сетки нитей этого самого нивелира, использующемуся в качестве визирной марки. Геодезисты имеют образование и умеют хорошо считать и измерять. Им аккредитация никуда не уперлась бы. Да и зачем она там, где до ближайшего населенного пункта с эталонами тысяча километров? Это метрологи, как обезьянки, работают исключительно по методикам поверки, накорябанным такими же обезьянками, и не представляют свою жизнь без физических артефактов, называемых эталонами...

Где-то так.

[Lavr 516]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня также создается впечатление  что Вы отлично понимаете обще теоретические положения...

Но как доходит до практического вопроса - ни на один ответить не можете...

Я же говорил. Вы говорите "измерьте". А при чем здесь "измерьте", чем "измерьте", в конце концов зачем "измерьте" не понятно. А все затем, чтобы потом написать фразу: "Но как доходит до практического вопроса - ни на один ответить не можете...". Вам не надоело кичиться своими практическими навыками? Как они могут помочь разобраться в этой теме?

[Lavr 516]

8 минут назад, Геометр сказал:

Геодезисты имеют образование и умеют хорошо считать и измерять.

Что-то мне подсказывает, что со счетом у Вас хорошо, а вот с измерением туго. Но это мнение обезьянки.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вы говорите "измерьте". А при чем здесь "измерьте", чем "измерьте", в конце концов зачем "измерьте" не понятно

Напишу проще - покажите правильную работу КН на любом примере из Вашей практической работы. 
Пример любой - кроме попугаев, питонов, удавов и палок.  

С применением ТКЛР... С применением учета влажности...

Пы.Сы.

Про  учет КСВН  спрашивать не буду...хотя это очень любопытно...

[Lavr 516]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Напишу проще - покажите правильную работу КН на любом примере из Вашей практической работы. 
Пример любой - кроме попугаев, питонов, удавов и палок.  

С применением ТКЛР... С применением учета влажности...

Пы.Сы.

Про  учет КСВН  спрашивать не буду...хотя это очень любопытно...

Я лишний раз убедился, что вы не читаете то, на что отвечаете.

[Геометр 917]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Что-то мне подсказывает, что со счетом у Вас хорошо, а вот с измерением туго.

Это ваша личная "ИМХА". Так что можете оставить ее при себе. Мне ее озвучивать не надо, тем более, что на уйму других моих вопросов, касающихся конкретных проблем, вы ответ дать не удосужились. Измеряйте дальше хоть в палках, хоть в попугаях. Я же буду измерять в метрах и градусах...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я лишний раз убедился, что вы не читаете то, на что отвечаете.

Взаимно! 

Я лишний раз убедился что от практических примеров Вы уходите...

 

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Взаимно! 

Я лишний раз убедился что от практических примеров Вы уходите...

 

Вы не допущены к упрам 

[Lavr 516]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Это ваша личная "ИМХА". Так что можете оставить ее при себе. Мне ее озвучивать не надо, тем более, что на уйму других моих вопросов, касающихся конкретных проблем, вы ответ дать не удосужились.

А это Ваша с Дмитрием Борисовичем личная "ИМХА". "Чем больше сдадим, тем лучше" (с).