Неопределенность против погрешности

[libra 558]

11 минут назад, scbist сказал:

Это говорит только о том, что они не молятся на неопределенность как на икону. Им не принципиально даже при калибровке. Поверка с погрешностью гарантирует прослеживаемость к определению величины. А слово неопределенность в данном случае не существенно. ГПС же строится с учетом соотношения погрешностей. Не по Lavr'y, что есть под рукой, тем и калибруем.

Главное, что это документированная и непрерывная цепь.

Немного не так: правило принятия решения зависит от защитной полосы заказчика, а не поверителя.

 

[libra 558]

3 минуты назад, scbist сказал:

Так им же не голые цифры выдают. Если нет неопределенности в бумаге не значит, что там нет совсем ничего. Погрешность-то наверняка есть.

Погрешность требует интерпретации.

[scbist 1845]

49 минут назад, libra сказал:

Значит и пределы погрешности это лишняя галиматья.

Я хотел сказать, что не надо говорить, что погрешность это отстой и фигня, а неопределенность это наше все. 

С погрешностью работать невозможно, а с неопределенностью все прекрасно, это идеал метролога на который надо молиться.

Без слова "оценка" жизнь не жизнь и результат не результат.

Погрешность ни чем не хуже неопределенности, а слово "оценка" это экивок в сторону статистики. Я не получил результат, а оценил результат. Те. результат есть, но он может быть и ошибочным. Я тебя предупредил.

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, scbist сказал:

Вы опять путатете.

Да куда уж нам! Единственные, кто говорит всегда правильно и не путается это Вы и Дмитрий Борисович.

17 минут назад, scbist сказал:

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А откуда Вы знаете, какие нужны характеристики? Если не знаете, что собрались измерять. 

...Что измерять мы знаем, мы не знаем результата измерений до измерения. Мы не знаем значения величины, а сама величина нам известна.

Ну вот опять. Вы даете свое глубокомысленное заявление на "нужные характеристики", говоря об известности только величины, т.е. измеряемой величины Вам достаточно для "нужных характеристик" средства измерений? Средство измерений измеряет длину забора....Вам хватит?

Как вы с Дмитрием Борисовичем можете забалтывать вопрос... прекрасно понятно...

[scbist 1845]

9 минут назад, libra сказал:

Немного не так: правило принятия решения зависит от защитной полосы заказчика, а не поверителя.

Это Вы сейчас к чему сказали? Как это связано с прослеживаемостью к определению единицы? Как ГПС связана с принятием решения низовым исполнителем?

[scbist 1845]

10 минут назад, libra сказал:

Погрешность требует интерпретации.

Какой? Кем?

Калибровщик должен интерпретировать погрешность СИ, которую он получил в процессе проверки? Он же просто заменяет слово "годен" как пишут в свидетельство о поверке, на соответствует спецификации.

Или потребитель сам смотрит и видит, соответствует СИ требованиям, или нет.

Чем это хуже неопределенности? Ее не надо интерпретировать?

[libra 558]

10 минут назад, scbist сказал:

Я хотел сказать, что не надо говорить, что погрешность это отстой и фигня, а неопределенность это наше все. 

С погрешностью работать невозможно, а с неопределенностью все прекрасно, это идеал метролога на который надо молиться.

Без лова "оценка" жизнь не жизнь и результат не результат.

Погрешность ни чем не хуже неопределенности, а слово "оценка" это экивок в сторону статистики. Я не получил результат, а оценил результат. Те. результат есть, но он может быть и ошибочным. Я тебя предупредил.

Я и не утверждал ,что погрешность галиматья. Просто если аккредитовался (Назвался груздем)- полезай в кузов. А там моя неопределенность твоя  погрешность не понимай.

[libra 558]

13 минут назад, scbist сказал:

Без лова "оценка" жизнь не жизнь и результат не результат.

Верю - это качественная оценка?

[libra 558]

10 минут назад, scbist сказал:

Это Вы сейчас к чему сказали? Как это связано с прослеживаемостью к определению единицы? Как ГПС связана с принятием решения низовым исполнителем?

Годен- не годен.

[scbist 1845]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну вот опять. Вы даете свое глубокомысленное заявление на "нужные характеристики", говоря об известности только величины, т.е. измеряемой величины Вам достаточно для "нужных характеристик" средства измерений? Средство измерений измеряет длину забора....Вам хватит?

Извините, но из этого набора слов я ничего не понял.

Описание конкретной измеряемой величины дается со степенью подробности достаточной для решения поставленной задачи.

Но самого решения задачи оно не дает. Конкретное значение конкретной измеряемой величины мы получаем в результате эксперимента называемого измерением.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Просто если аккредитовался (Назвался груздем)- полезай в кузов.

ПОЛИТИКА ИЛАК В ОТНОШЕНИИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПРИ КАЛИБРОВКАХ

Цитата

В виде исключения, если было установлено во время анализа контракта, что требуется только утверждение о соответствии техническим требованиям, то значение измеряемой величины и неопределенность  измерений могут не указываться в сертификате калибровки. При этом следует руководствоваться следующими положениями:

- сертификат калибровки не предназначен для использования с целью обеспечения дальнейшего распространения метрологической прослеживаемости (т. е. для калибровки других приборов);

В настоящем стандарте используются следующие глагольные формы:

- "должен" - обозначает требование;

- "следует" - обозначает рекомендацию;

- "может" - обозначает разрешение;

- "способен" - обозначает возможность.

Это для всех "рабочих СИ" на производстве.  Так сказать "Правило последней мили"....

Цитата

1.9 простая приемка (simple acceptance): правило принятия решения, при котором приемочный интервал равен полю допуска, т.е. AL=TL

 

[scbist 1845]

4 минуты назад, libra сказал:

А там моя неопределенность твоя  погрешность не понимай.

Ну вот. Приехали. Даже Руководство по выражению неопределенности понимает и говорит о неопределенности по типу В, а Вы не понимаете.

6 минут назад, libra сказал:

Просто если аккредитовался (Назвался груздем)- полезай в кузов

Так это Вы аккредитовались, вот Вы и считайте неопределенность для РА. Вы свои результаты должны выдавать с оценкой неопределенности, да и то, если заказчик об этом просит. Если заказчик не знает к какому месту приложить эту неопределенность, то что тогда делать? Если у заказчика в требованиях указана погрешность?

[LIBorisi4 162]

1 час назад, libra сказал:

И что тогда делают с правилами по принятию решения о соответствии с ISO/IEC 17025:2017 ? 

В стандарте нет требований по обязательному применению неопределенности.

Цитата

3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

Как учитывается? Да ни как.

Если используется хорошо известный метод испытаний, который устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, то нет необходимости в оценивании неопределенности лабораторией, верней считается, что лаборатория выполнила требования по оценке неопределенности, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.

Вот если лаборатория не может точно соблюсти метод и инструкцию, то будьте добры оценить неопределенность своих измерений. Так что, лучше соблюдать и не париться.

[scbist 1845]

12 минут назад, libra сказал:

Верю - это качественная оценка?

В технике не встречал такой оценки.

11 минут назад, libra сказал:

Годен- не годен.

Т.е. теперь с помощью поверенного прибора нельзя сделать заключение о годности?

Ну Вы даете!

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПОЛИТИКА ИЛАК В ОТНОШЕНИИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПРИ КАЛИБРОВКАХ

Фраза: В  виде исключения", Вас не смутила?

2.1 пункт 3.7: правило принятия решения определяется как "правило, которое описывает, как будет учитываться неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию".

2.3 Пункт 7.1.3 требует “чтобы " когда заказчик запрашивает заявление о соответствии спецификации или стандарту для испытания или калибровки (например, годен/не годен, в пределах допуска/ за пределами допуска), спецификация или стандарт и правило принятия решения должны быть четко определены. За исключением случаев, предусмотренных запрашиваемой спецификацией или стандартом, выбранное правило принятия решения доводится до сведения заказчика и согласовывается с ним.”

2.4 Пункт 7.8.3.1 b) гласит “ "когда это уместно, заявление о соответствии требованиям или спецификациям“, а пункт 7.8.3.1 c) гласит: ”когда это применимо, неопределенность измерения, представленная в тех же единицах, что и единица измерения, или в относительном по отношению к измеряемой величине (например, процентах), когда это имеет отношение к действительности или применению результатов испытаний, когда этого требует инструкция заказчика или когда неопределенность измерения влияет на соответствие пределу спецификации".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Как вы с Дмитрием Борисовичем можете забалтывать вопрос... прекрасно понятно...

Как Вам скучно жить не помянув Дмитрий Борисовича.....

Нужно измерить глубину залегания подземной коммуникации ( нефте-газопровода)...

Величину то Вы знаете... А значение глубины? А если там вообще труба? Экскаватор вызывать? 

По некоторым городским планам при пересечении  силового кабеля и газопровода низкого давления,  силовой кабель Должен "нырять" под газопровод... Должен - но не обязан !  Там может быть ситуация как строителям Бог на душу положил... Может быть что газопровод будет "нырять" под силовой кабель. И сделать это на глубину аж до 6 м. А у Вас по плану - 90 см. 

[libra 558]

5 минут назад, scbist сказал:

Ну вот. Приехали. Даже Руководство по выражению неопределенности понимает и говорит о неопределенности по типу В, а Вы не понимаете.

Так это Вы аккредитовались, вот Вы и считайте неопределенность для РА. Вы свои результаты должны выдавать с оценкой неопределенности, да и то, если заказчик об этом просит. Если заказчик не знает к какому месту приложить эту неопределенность, то что тогда делать? Если у заказчика в требованиях указана погрешность?

Я о пределах погрешности, а вы о НСП говорите. 

Мы были оба. -Я у аптеки! -А я в кино искала вас! -Так, значит, завтра. На том же месте, в тот же час.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Фраза: В  виде исключения", Вас не смутила?

Нисколько...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так сказать "Правило последней мили"....

Цитата

1.9 простая приемка (simple acceptance): правило принятия решения, при котором приемочный интервал равен полю допуска, т.е. AL=TL

 

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, scbist сказал:

Извините, но из этого набора слов я ничего не понял.

Все правильно.....так и должно было быть

[scbist 1845]

1 минуту назад, libra сказал:

Я о пределах погрешности, а вы о НСП говорите. 

Ну вот. Опять за меня что-то додумывают и приписывают мне то, о чем даже не думал.

Мы говорим о ГПС, читай поверке СИ. Какая там НСП?

[libra 558]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В стандарте нет требований по обязательному применению неопределенности.

Как учитывается? Да ни как.

Если используется хорошо известный метод испытаний, который устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, то нет необходимости в оценивании неопределенности лабораторией, верней считается, что лаборатория выполнила требования по оценке неопределенности, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.

Вот если лаборатория не может точно соблюсти метод и инструкцию, то будьте добры оценить неопределенность своих измерений. Так что, лучше соблюдать и не париться.

Смотрите ILAC G8, там описано как 

5.2 НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ИЗМЕРЕНИЙ, УЧИТЫВАЕМАЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ISO / IEC 17025: 2017 требует, чтобы лаборатории оценивали неопределенность измерений и применяли документированное правило принятия решений при составлении заявлений о соответствии.

Либо они , либо Вы ошибаетесь?

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нисколько...

 

Я же говорил, что вместо "годен- негоден" можно "верю-не верю"

 

[Геометр 953]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А откуда Вы знаете, какие нужны характеристики? Если не знаете, что собрались измерять. 

О! Да!

Для того же теодолита существует целый набор требований, которые вырабатывались веками. Просто какая-то зараза решила,что они не очень-то и обязательны.

Итак. Полный перечень требований, которые длолжны применяться к теодолитам, вне зависимости от их типа, модели или торговой марки (нынче эти понятия сильно перемешаны):

1. Вертикальность оси вращения теодолита;

2. Перпендикулярность оси вращения трубы теодолита к оси его вращения (неравенство подставок);

3. Перпендикулярность визирной оси теодолита к оси вращения трубы (коллимационная погрешность);

4. Совпадение нулевого отсчета по вертикальному лимбу с плоскостью горизонта (место нуля или зенита);

5. Рен отсчетного устройства;

6. Смещение визирной оси при перефокусировке трубы по вертикали и гризонтали при перефокусировке;

7. СКП измерения горизонтального угла одним приемом;

8. СКП измерения вертикального угла одним приемом;

9. Диапазон работы компенсатора;

10. СКП компенсатора;

11. Коэффициент нитяного дальномера;

12. Эксцентриситет горизонтального круга;

13. Эксцентриситет вертикального круга;

14. Эксцентриситет алидады горизонтального круга.

И все это необходимо использовать при дальнейших измерениях.

А после этого КН может идти и сытно пастись на полях ИЛАК. Ибо тупо и бесполезно! Ровно так же, как высоколобые чудаки с учеными степенями, которые в жизни не работали ручками!

Просто потому, что из всего списка они умеют НАПИСАТЬ только пункты 7 и 8 "по рыбе" с использованием формул Гаусса и Бесселя. Бездари долбанные!

А потом они выдают все это за концепцию неопределенности!!!

ПШЛИ ВОН!

[scbist 1845]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Все правильно.....так и должно было быть

Блин, намеренно запутываете, следы заметаете?

[libra 558]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ну вот. Опять за меня что-то додумывают и приписывают мне то, о чем даже не думал.

Мы говорим о ГПС, читай поверке СИ. Какая там НСП?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Ну вот. Приехали. Даже Руководство по выражению неопределенности понимает и говорит о неопределенности по типу В, а Вы не понимаете.

А с чего вы взяли, что все погрешности равны неопределенности по типу В

 

23 минуты назад, libra сказал:

. А там моя неопределенность твоя  погрешность не понимай.