Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


45 315 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, scbist сказал:

Перевод лингвистически это преобразование незнакомых мне слов в знакомые.

Нет. Перевод - это передача смысла сообщения на другом языке.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Перевод метрологически  это преобразование входной величины в цифры на дисплее.

Величина - это не сообщение, а обективное свойство, другими словами - это свойство материального объекта. Как Вы собираетесь свойство "преобразовать" в цифры?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Но этот перевод вырван из процедуры познания.

Какой "этот"?

 

10 часов назад, scbist сказал:

У Вас пропал объект перевода и его понятный пользователю результат.

Это у меня пропал? Это у Вас он даже не начинался.

Результат перевода может быть непонятен пользователю в двух случаях - если язык перевода не понятен пользователю и, если имеет место черезмерно большая неопределенность перевода.

10 часов назад, scbist сказал:

Алгоритм перевода тоже исчез из процесса.

А у Вас из алгоритма исчез процесс. Я же Вас этим не укоряю.

Аркадий Григорьевич, этот спор между нами будет продолжаться вечно, поскольку это спор материалиста и идеалиста. 

Измерение - это определение значения величины. В определении термина "измерение" не сказано, что именно подлежит измерению, величина или значение величины. Материалисты говорят, что величина, поскольку для них материя первична. Но никто  не запрещает идеалистам сказать, что измеряется значение величины. В этом и состоит главный смысл перехода от КП к КН. Все остальное - следствие этого.

КП признает первичность величины, а КН - первичность значения величины. Если Вы не способны признать первичность значения, Вы никогда не признаете КН, и спорить с Вами бесполезно. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 45,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9389

  • scbist

    5635

  • Геометр

    4053

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Перевод - это передача смысла сообщения на другом языке.

Гугл (машина) смысла не понимает. Как и СИ в измерении. Смысл появляется в голове человека.

2 часа назад, Lavr сказал:

Это у меня пропал? Это у Вас он даже не начинался.

Как же

2 часа назад, Lavr сказал:

КН - первичность значения величины.

По Вашему первичен результат перевода, а не изначальный текст. Только я не понимаю, как появляется результат без исходника. Вы лучше автора знаете, что он написал на незнакомом языке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, scbist сказал:

По Вашему первичен результат перевода, а не изначальный текст.

В Вашем понимании первичного текста, определяющего значение величины, нет. Для Вас первична величина. Величину переводить нельзя, поскольку величина не является сообщением.

 

20 минут назад, scbist сказал:

Вы лучше автора знаете, что он написал на незнакомом языке?

Для меня, переводчика на метрологический язык, автор пишет по-русски.

Пока Вы не готовы признавать первичность значения величины, мне не интересно обсуждать с Вами КН. Я уже об этом написал в предыдущем сообщении. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Величину переводить нельзя, поскольку величина не является сообщением.

В приложении к текстовому переводу вы сначала должны узнать с какого на какой язык переводить.

Т.е. величина это язык. Без этого знания вы не можете двигаться дальше.

Без знания на каком языке текст написан это буде просто набор знаков. Дальнейшее движение невозможно.

Первичен язык первоисточника, а не текст на русском непонятно как появившийся.

Так и в метрологии. Я сначала должен знать, что измеряется, длина или вес. У Вас же сразу какое-то значение. 

Нет логики в Вашей интерпретации КН. Вы теряете звенья из стройной цепи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, scbist сказал:

Т.е. величина это язык.

Величина - это свойство

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Без знания на каком языке текст написан это буде просто набор знаков. Дальнейшее движение невозможно.

Я же Вам сказал, что дефиниция написана на русском языке. Если Вы понимаете только английский, Вам переведут, но имейте ввиду, что дефинициальная неопределенность при этом станет больше.

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Первичен язык первоисточника

Первична идея первоисточника

 

34 минуты назад, scbist сказал:

а не текст на русском непонятно как появившийся

 

35 минут назад, scbist сказал:

Так и в метрологии. Я сначала должен знать, что измеряется, длина или вес.

Измеряется, например, расстояние. А, какие значения Вы будете для этого наблюдать - это вопрос модели измерения.

 

37 минут назад, scbist сказал:

У Вас же сразу какое-то значение. 

Значение появляется как следствие определения (дефиниции) этого значения. А реализация определения возможна только после того, как определение  дано.

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Нет логики в Вашей интерпретации КН. Вы теряете звенья из стройной цепи.

Это Вы теряете звенья из стройной цепи, поскольку для Вас величина первична. В следующий раз свой ответ начинайте со слов "величина первична", чтобы я дальше не читал.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.05.2023 в 16:00, Lavr сказал:

Так, в РМГ и написано! Вы сами цитировали.

 

В 25.05.2023 в 21:15, Metrology1979 сказал:

Воспроизводят и хранят количественную определенность единицы величины, которая называется размер единицы.

 

В 26.05.2023 в 06:31, Lavr сказал:

Странный Вы человек. Вам везде пишут, что воспроизводят и хранят единицу величины, а Вы продолжаете настаивать на том, что воспроизводят и хранят размер. 

РМГ 29-99:

ЕДИНИЦА измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; 

Физическая ВЕЛИЧИНА ФИКСИРОВАННОГО РАЗМЕРА, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин.

РАЗМЕР ЕДИНИЦЫ физической величины; размер единицы

Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

средство измерений 

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее ЕДИНИЦУ физической величины, РАЗМЕР КОТОРОЙ принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Основа КП - размер единицы хранимый Си 

Есть две гири. Каждая гиря хранит единицу массы - кг. Номинальное значение 1 кг. Размер единицы массы у каждой гири свой. Размер определен установленным пределом погрешности. 

Измерение в КП - сравнение двух размеров. 

В 26.05.2023 в 16:00, Lavr сказал:

Номинальное значение относится к реальной гире. Зачем его реализовывать?

Для того чтобы реальное значение массы воспроизводимое гирей соответствовало (в пределах установленного размера) номинальному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Я же Вам сказал, что дефиниция написана на русском языке.

Вы сознательно путаете следы? Мы же говорили про текст на бумаге.

6 часов назад, Lavr сказал:

Первична идея первоисточника

Идея первоисточника это недостижимый идеал. Вы ее не знаете, но стремитесь познать максимально точно.

6 часов назад, Lavr сказал:

Измеряется, например, расстояние.

Что значит, например? Почему именно расстояние? Почему Вы начали давать дефиницию именно расстоянию?

6 часов назад, Lavr сказал:

Значение появляется как следствие определения (дефиниции) этого значения. А реализация определения возможна только после того, как определение  дано.

Если взять пример из Руководства про стальной лист, то дефиниция отдельно, реализация отдельно.

Дефиницию дают конструктор и технолог. Реализацию - прокатный стан. А значение измеряемой величины - контролер ОТК.

Значение первичным быть никак не может.

Значение это следствие реализации, а реализация - следствие дефиниции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

РАЗМЕР ЕДИНИЦЫ физической величины; размер единицы

Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

Написано, что хранят единицу!

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

средство измерений 

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее ЕДИНИЦУ физической величины,...

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Опять написано, что СИ хранит единицу.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Основа КП - размер единицы хранимый Си 

Читайте внимательно. Не размер хранится, а единица!

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть две гири. Каждая гиря хранит единицу массы

Правильно, гиря хранит единицу.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Размер единицы массы у каждой гири свой.

Размер килограмма у всех один и тот же.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Размер определен установленным пределом погрешности. 

Вы смеетесь? Как можно определить размер пределом погрешности? Размер килограмма определяют на первичном эталоне.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Измерение в КП - сравнение двух размеров. 

Измерение и в КП, и в КН - это определение значения величины.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:
В 26.05.2023 в 16:00, Lavr сказал:

Номинальное значение относится к реальной гире. Зачем его реализовывать?

Для того чтобы реальное значение массы воспроизводимое гирей соответствовало (в пределах установленного размера) номинальному.

Иногда гири подгоняют под номинал, но это действие не называют реализацией. Реализация - это термин из КН, а мы ведем разговор в рамках КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, scbist сказал:

Значение первичным быть никак не может.

Я просил Вас писать эту фразу первой строкой, чтобы я дальше не читал и не пытался Вас разубеждать.

Я давно уже в этой теме спорю по вопросам КН сам с собой, поскольку мои оппоненты пытаются споритьсо мной из позиции КП. Вот и вчера я обратил внимание на то, что в прошлый раз написал нечто неудобоворимое, а именно, что значение является следствием дефиниции. Получалось, что первично не значение, а дефиниция. Это меня никак не устраивало. Я стал размышлять и в конце концов понял, что все наоборот - в КН дефиниция (определение) является следствием значения. Истина восторжествовала и значение остается первичным.

Пока я не буду разъяснять, почему я сделал такой вывод. Может у кого-то появится желание самостоятельно и без подсказок понять это. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Написано, что хранят единицу!

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Опять написано, что СИ хранит единицу.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Читайте внимательно. Не размер хранится, а единица!

РМГ 29-99:

"Приведенное определение вскрывает суть средства измерений, заключающуюся,

во-первых, в «умении» хранить (или воспроизводить) единицу физической величины;

во-вторых, в неизменности размера хранимой единицы. 

Если размер единицы в процессе измерений изменяется более, чем установлено нормами, таким средством нельзя получить результат с требуемой точностью."

Единицы без размера в КП не бывает.

3 часа назад, Lavr сказал:

Размер килограмма у всех один и тот же.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы смеетесь? Как можно определить размер пределом погрешности? Размер килограмма определяют на первичном эталоне.

Читайте РМГ "размер единицы.. установлен нормами". Что нормируется в КП?

4 часа назад, Lavr сказал:

Измерение и в КП, и в КН - это определение значения величины.

Значение можно " определять" по разному. Суть не в этом.

4 часа назад, Lavr сказал:

Реализация - это термин из КН, а мы ведем разговор в рамках КП.

Реализация - действие по значению; осуществление, воплощение чего-либо

Номинальное значение следует воплощать всегда при изготовление или ремонте гири в пределах установленного нормами размера единицы массы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.05.2023 в 11:07, Lavr сказал:

Давайте я сам буду определять, что мне мировоззренчески близко.

Мне не нравится, что Вы, вместо того, чтобы пытаться понять КН, пытаетесь найти под эту концепцию какие-то экзотические измерения, которые в нормальной метрологической практике измерениями не признаются.

Ну, наверное, тогда не следует позиционировать себя антиматериалистом и ратовать за философские концепции измерений, тогда "экзотические измерения"  с вами и не будут ассоциировать 
Что вам не нравится в качественных (они же экзотические) измерениях, когда для большинства таких измерений в РФ утверждён тип СИ? Какие еще нужны доказательства?  Другое дело, что такие СИ не вписываются зачастую в КП от слова совсем, но это не значит, что такие СИ не используются и (к сожалению или к счастью) все больше конкурируют с конвенциальными. В качестве примера приаттачу файл, где белорусские метрологи ведут бессмысленную и беспощадную борьбу с неправильными приборами, которые проводят неправильные измерения, так-то оно так, но подобные запреты на приборы скорее означают отсутствие понимания, что с ними делать. Я вот хочу разобраться и понять, а ваша позиция - нет прибора нет проблемы…  
 

РБ против ИФА.pdf

Изменено пользователем kot1967
Прикрепил
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Приведенное определение вскрывает суть средства измерений, заключающуюся,

во-первых, в «умении» хранить (или воспроизводить) единицу физической величины;

во-вторых, в неизменности размера хранимой единицы. 

Если размер единицы в процессе измерений изменяется более, чем установлено нормами, таким средством нельзя получить результат с требуемой точностью."

Единица по определению - это величина фиксированного размера. У килограмма есть только один размер. Все, что другого размера - это уже не килограмм. Единица не является переменной величиной уже по определению. Нельзя говорить о метрае переменного размера.

Если бы размер единицы мог изменяться, хотя-бы в каких-то пределах, то невозмодно было бы вести речь о погрешности СИ в этих пределах.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единицы без размера в КП не бывает.

Единицы без фиксированного размера в КП не бывает.

Хранят то, что можно потерять. Представьте себе, что кто-то отрезал от эталона метра, который хранился в Палате мер и весов как артефакт, небольшой кусочек его длины. У оставшейся части все равно остался бы какой-то размер, но метр как единицу длины, в этом случае потеряли бы.

Попробую зайти с другой стороны. Может так Вам будет понятней. Размер единицы хранить не имеет смысла, поскольку единица не может потерять свой размер ввиду того, что он фиксирован (закреплен, прикреплен к единице). Размер единицы можно потерять только вместе с единицей. Поэтому и хранят единицу, а не размер единицы.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Читайте РМГ "размер единицы.. установлен нормами". Что нормируется в КП?

Единицу не нормируют, а принимают по соглашению.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Реализация - действие по значению; осуществление, воплощение чего-либо

Номинальное значение следует воплощать всегда при изготовление или ремонте гири в пределах установленного нормами размера единицы массы.

номинальное значение [ nominal]: Значение, при котором обеспечиваются проектные оптимальные  условия работы системы.

Бывают лампочки номиналом 220 В, но это не значит, что в лампоче 220 В. 

Действие при изготовлении чего либо может быть реализацией какого-то проекта. Но суть изготовления гири как СИ состоит не в реализации некоторого значения, а в передаче размера единицы от вышестоящего эталона.

О терминах не спорят, а договариваются. Хочется поинтересоваться, с кем Вы договорились, когда вводили в КП термин "реализация"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ну, наверное, тогда не следует позиционировать себя антиматериалистом и ратовать за философские концепции измерений, тогда "экзотические измерения"  с вами и не будут ассоциировать 

Это только Вы ассоциируете со мной "экзотические измерения", придуманные Вами, которых на самом деле не существует.

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Что вам не нравится в качественных (они же экзотические) измерениях, когда для большинства таких измерений в РФ утверждён тип СИ?

То, что таких измерений нет.

Цитата из выложенного Вами постановления:

"Считать в дальнейшем нецелесообразным проведение работ по утверждению типа устройств для качественного анализа антибактериальных и иных веществ в молоке и иных продуктах, состоящих их термостатов-инкубаторов и тест-систем различных видов, а также иных технических устройств на базе тест-систем различного вида".

Обращаю Ваше внимание, что здесь ни слова не сказано о каких-то качественных измерениях. Здесь сказано об устройствах для качественного анализа. Похоже, для Вас слова "анализ" и "измерение" являются синонимами.

7 часов назад, kot1967 сказал:

белорусские метрологи ведут бессмысленную и беспощадную борьбу с неправильными приборами, которые проводят неправильные измерения

Слава Богу, что хоть в Белоруссии остались метрологи, которые совершенно справедливо пришли к выводу, что указанные приборы не предназначены для измерений и отказываются утверждать тип СИ. У нас же готовы утвердить в качестве СИ что угодно, если только заплатят деньги (я уже рассказывал, как в качестве СИ утвердили боты диэлектрические). Самое смешное, что такое утверждение невозможно даже оспорить, поскольку под любое дерьмо можно придумать какую-то методику измерений. То, что это техническое устройство применяют не для измерений, никого не волнует.

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

ваша позиция - нет прибора нет проблемы

Моя позиция - нет измерения, нет проблемы для метролога.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 часов назад, Lavr сказал:

я обратил внимание на то, что в прошлый раз написал нечто неудобоворимое, а именно, что значение является следствием дефиниции. Получалось, что первично не значение, а дефиниция. Это меня никак не устраивало.

Поэтому и подогнал решение под ответ.

Ничего необычного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, kot1967 сказал:

В качестве примера приаттачу файл,

.

Цитата

3.9 (4.15) детектор - устройство или вещество, которое указывает на наличие явления, тела или вещества, когда превышается пороговое значение соответствующей величины
ПРИМЕРЫ Галогенный течеискатель, лакмусовая бумага.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 В химии для этого понятия часто используют термин “индикатор”.

Посмотрел описание на один из комплектов. Жидкость в пробирке меняет цвет с желтого на фиолетовый при наличии в пробе и далее список из десятков веществ и пороговых концентраций.

Ну поменяла жидкость цвет и что можно сказать про молоко? Только то, что торговать им нельзя. А что там в нем и сколько науке неизвестно. Какой-то 1 из кучи антибиотиков или все сразу? А кто его знает. Сколько там этого? Тоже непонятно.

Тут вопрос только один. Как доказать, что реактив поменяет цвет при определенной концентрации конкретного вещества или при сочетании веществ. Не думаю, что поверитель может это качественно оценить. И у него есть время на такие исследования. Придется проверять индикатор в ограниченном объеме и верить производителю на слово.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, scbist сказал:

Поэтому и подогнал решение под ответ.

Не сомневался, что Вы так ответите. Но в данном случае обоснованная подгонка решения под нужный ответ вполне допустима. Мог бы привести в пример гениальную подгонку решения под ответ из истории науки, но не буду, т.к. опять посыпятся язвительные шуточки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Единица по определению - это величина фиксированного размера. 

размер физической величины;
Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

размер единицы физической величины;
Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений

Понятие "размер" применимо к материальному объекту - гире. Гиря его хранит и воспроизводит

8 часов назад, Lavr сказал:

У килограмма есть только один размер

У килограмма размера нет. Килограмм - единица величины.

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин (ПП 879)

Сравните:

единица измерения физической величины;
Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин.

Размер появляется когда этот самый килограмм становится единицей измерения. Единицу измерения хранит и воспроизводит гиря.

9 часов назад, Lavr сказал:

Если бы размер единицы мог изменяться, хотя-бы в каких-то пределах, то невозмодно было бы вести речь о погрешности СИ в этих пределах.

 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Размер неизменен пока погрешность в установленных пределах

мера
Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью

Есть значения, установлены пределы погрешности. 

9 часов назад, Lavr сказал:

У оставшейся части все равно остался бы какой-то размер, но метр как единицу длины, в этом случае потеряли бы.

Речь не об этом размере

9 часов назад, Lavr сказал:

номинальное значение [ nominal]: Значение, при котором обеспечиваются проектные оптимальные  условия работы системы.

Бывают лампочки номиналом 220 В, но это не значит, что в лампоче 220 В. 

Речь идет о мере:

номинальное значение меры
Значение величины, приписанное мере или партии мер при изготовлении

Значение должно быть приписано  в установленных единицах с необходимой точностью.

9 часов назад, Lavr сказал:

О терминах не спорят, а договариваются. Хочется поинтересоваться, с кем Вы договорились, когда вводили в КП термин "реализация"? 

Реализация - слово. Если Вы имеете желание изготовить гирю - это желание нужно реализовать. Приписали гире 1 кг - будьте добры обеспечить необходимую точность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

размер физической величины;
Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

размер единицы физической величины;
Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений

Понятие "размер" применимо к материальному объекту - гире. Гиря его хранит и воспроизводит

У килограмма размера нет. Килограмм - единица величины.

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин (ПП 879)

Сравните:

единица измерения физической величины;
Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин.

Размер появляется когда этот самый килограмм становится единицей измерения. Единицу измерения хранит и воспроизводит гиря.

 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Размер неизменен пока погрешность в установленных пределах

мера
Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью

Есть значения, установлены пределы погрешности. 

Речь не об этом размере

Речь идет о мере:

номинальное значение меры
Значение величины, приписанное мере или партии мер при изготовлении

Значение должно быть приписано  в установленных единицах с необходимой точностью.

Реализация - слово. Если Вы имеете желание изготовить гирю - это желание нужно реализовать. Приписали гире 1 кг - будьте добры обеспечить необходимую точность.

Я уже все сказал, и не только сказал, но и объяснил сказанное. Вы тупо уперлись и не хотите ничего понимать. Кроме того смешиваете понятия из разных концепций. У меня нет желания с Вами бодаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Моя позиция - нет измерения, нет проблемы для метролога.

Шой то я устал повторяться, давайте подытожим и пойдем скушаем твикс.

1.     Физически процедуры измерения не существует. Ваши слова, и я с этим согласился, и мы теперь говорим скорее о «приборах», то есть о технических средствах, которые используются при измерениях. Мое мнение, что любые технические средства могут быть использованы, но как я вас понимаю вы опять поделили приборы на предназначенные для измерений и не предназначенные и даже похвали за это белорусских метрологов. НО! Вы не обратили внимание, что в обсуждаемом письме, после тезиса об аннулировании типа СИ следует тезис о том, что следует разобраться и затехрегулировать вопрос. Никто по тупому не собирается запретить огромный рынок оборудования, только за то, что он не вписывается в текущие метрологические концепции, 100% что-нить придумают и впишут, наверное, уже. Для описанных в письме тест-полосок самый простой способ - снабдить полоски ридером, который будет выдавать на дисплей значения в любых величинах, которые захочет ГЦИ СИ при  УТ. Делов то.

2.     В целом ваше разделение измерений на испытания, анализ, качественные количественные, химические, физические, прямые, косвенные итп, а контрольно-измерительное   оборудование соответственно на СИ\НЕСИ\а тут рыбу заворачивали - контрпродуктивно и в конечном итоге приведёт к тому что вся теоретическая метрология останется с базовой линейкой и гирей. Причем такие тенденции прослеживаются, реально требования к «чистоте метрологической крови» ужесточаются, фортеля, типа, когда сегодня наш холодильник вспомогательное оборудование, завтра аттестованное испытательное, а после завтра претензионное СИ для целей поверки, проходят уже с трудом или за очень большие деньги. Причем самое смешное, что самоурезая метрологического осетра, многие не замечают, что текущую метрологию на плаву сейчас поддерживает в основном ее законодательно-надзорная часть, не было бы этого, вообще бы нафиг никому метрологи были бы не нужны. Отмени сейчас сферы, что останется? ОТК?  Если вы не хотите такого исхода, то следует уже сейчас озаботиться гармонизацией любой измерительной техники с вашим мировоззрением, как бы вам этого не хотелось бы.                

3.      Ну и в заключении по традиции немного логического троллинга.

-  линейка, измеряющая длину пятки? СИ?

- линейка со встроенным термометром (для компенсации теплового расширения пятки), СИ?

- линейка со 100500 датчиками, которая при прикладывании к пятке определяет беременность, и?

 Это все к тому что любое искусственное разделение по надуманной (хоть законодательной хоть умозрительной) причине плодит еще больше противоречий и сложностей в дальнейшем.

Такие дела....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, kot1967 сказал:

- линейка со 100500 датчиками, которая при прикладывании к пятке определяет беременность

"Европа беременна революцией ... Единственно правильной стратегией является та, которую мы приняли. ... и это будет началом победы в мировом масштабе." ©  Ленин, ПСС т. 44 стр. 60 :rtfm:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, kot1967 сказал:

-  линейка, измеряющая длину пятки? СИ?

Хоть пятки, хоть носка. Но это СИ.

3 часа назад, kot1967 сказал:

- линейка со встроенным термометром (для компенсации теплового расширения пятки), СИ?

Именно так устроена, например, КЛ-1000 она же Женевская линейка, она же контрольная линейка, она же штриховая мера длины.

3 часа назад, kot1967 сказал:

- линейка со 100500 датчиками, которая при прикладывании к пятке определяет беременность,

а вот вопрос да или нет это не измерение, а детектирование. Измерение это не фиксация факта беременности, а определение срока.

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну и в заключении по традиции немного логического троллинга.

Это не троллинг, а демонстрация уровня понимания сути метрологии, т.к. Вы предполагаете ответ и заранее считаете его не правильным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.05.2023 в 04:11, kot1967 сказал:

Ну, наверное, тогда не следует позиционировать себя антиматериалистом и ратовать за философские концепции измерений, тогда "экзотические измерения"  с вами и не будут ассоциировать 
Что вам не нравится в качественных (они же экзотические) измерениях, когда для большинства таких измерений в РФ утверждён тип СИ? Какие еще нужны доказательства?  Другое дело, что такие СИ не вписываются зачастую в КП от слова совсем, но это не значит, что такие СИ не используются и (к сожалению или к счастью) все больше конкурируют с конвенциальными. В качестве примера приаттачу файл, где белорусские метрологи ведут бессмысленную и беспощадную борьбу с неправильными приборами, которые проводят неправильные измерения, так-то оно так, но подобные запреты на приборы скорее означают отсутствие понимания, что с ними делать. Я вот хочу разобраться и понять, а ваша позиция - нет прибора нет проблемы…  
 

РБ против ИФА.pdf 191.42 \u043a\u0411 · 22 скачивания

То есть измерять количество рублей в современной метрологии можно, а измерять количество бактерий нельзя. :) Оно и понятно- считать деньги намного приятнее. ;) После бактерий руки мыть надо, а после долларов и байтов не обязательно. А раньше счет не относился к задачам метрологии.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, kot1967 сказал:

. НО! Вы не обратили внимание, что в обсуждаемом письме, после тезиса об аннулировании типа СИ следует тезис о том, что следует разобраться и затехрегулировать вопрос. Никто по тупому не собирается запретить огромный рынок оборудования, только за то, что он не вписывается в текущие метрологические концепции, 100% что-нить придумают и впишут, наверное, уже.

Такие деньги и мимо кассы!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

У килограмма размера нет. Килограмм - единица величины.

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин (ПП 879)

Сравните:

единица измерения физической величины;
Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин.

Размер появляется когда этот самый килограмм становится единицей измерения. 

Хороший пример тупого внедрения КН в практику измерений. Даже не знаю, смеяться или плакать.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Понятие "размер" применимо к материальному объекту - гире. Гиря его хранит и воспроизводит

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единицу измерения хранит и воспроизводит гиря.

Так, что-же хранит гиря, размер или единицу?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...