ettem 105 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 3 часа назад, Логинов Владимир сказал: Перевод В то же время в отрасли учета газа возникнут ситуации, когда лаборатория не сможет поддерживать свой уровень неопределенности и калибровку в соответствии с требованиями. Марко Хаттеман Старший руководитель группы по метрологии и калибровке FORCE Technology, Park Alle 345, DK-2605 Брондбю, Дания А требования чьи? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 1 час назад, AtaVist сказал: Мне это всё зачем? Вы очевидно не тот собеседник с кем можно вести подобный разговор по банальной причине - вы этого не хотите. Тут ровно та же ситуация что и у вас с вашим оппонентом. Наш с вами последний разговор с хоть каким-то намеком на что-то большее, чем метрология закончился так "Не надо усложнять разговор, уводя его в дебри высоких материй." Воля ваша, я вам вроде не навязывался, но иногда не могу не кинуть ремарку на эту тему, уж больно странно видеть многолетний разговор, в котором не меняется ничего. Могу я себе позволить эту слабость как автор темы? После нашего разговора о постмадернизме, я бегло ознакомился с тем, что это такое по Википедии. Естественно, я не могу, при таком уровне понимания постмадернизма, претендовать на какую-то истину в последей инстанции, но какой-то вывод для себя я сделал. На мой взгляд существуют две глобальные философии (материализм и идеализм) и множество периодически возникающих философских течений, к которым и относится постмодернизм. Как я полагаю, заявить, что КН - следствие постмодернизма, это очень обидеть КН. Эдак мы с каждым новым философским течением будем придумывать новые концепции измерений. В принципе я считаю, и неоднократно говорил о том, что КН - это переход от материализма к идеализму метрологии. Но, даже если это так, то возникает вопрос, а что же теперь делать материалистам? А ведь материалисты - это наверное большинство населения нашей страны. Им, что теперь, путь в КН заказан? Говорят, что вера не мешает науке. Философские пристрастия тоже не должны мешать пониманию нового в науке. Знание философии может помочь, но точно не должно мешать. На мой взгляд, многие философские течения, и постмодернизм здесь не исключение, возникают благодаря научным открытиям. Философы пытаются применить новые подходы, предпринятые в науке к общественной жизни и искусству, но что-то я не слышал, чтобы в последнее время были какие-то открытия в области философии, способствовавшие открытиям в науке. Философы современности бьют по хвостам. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 482 Опубликовано 18 Мая Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 1 час назад, boss сказал: Ничего личного, но у каждого, кто хоть немного, хоть на время становится на рельсы КН, трактовка этой самой КН своя, отличная от Лавровой. Что то я не помню, чтобы с Lavrom спорил по трактовкам КН, вроде я его понял. На счёт манометра вопросы ещё есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 783 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 40 минут назад, ettem сказал: А требования чьи? Там же написано вроде газовый рынок требовал улучшения критериев для счетчиков Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 498 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая (изменено) 39 минут назад, Логинов Владимир сказал: Там же написано вроде газовый рынок требовал улучшения критериев для счетчиков Зачем? Только не надо о подорожании кубометра на споте. И тогда уж лучше о https://forcetechnology.com/en/articles/uncertainty-explained-how-to-calculate-the-laboratory-cmc Изменено 18 Мая пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 18 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 7 часов назад, Lavr сказал: как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП? Погрешность есть везде, т.к. это разница между измеренным и опорным значениями. При калибровке оно единственное, как говорит VIM. 6 часов назад, AtaVist сказал: Если нет истинного значения - откуда погрешность? Истинное значение есть всегда, но оно не известно в случае измерения, и известно при калибровке, если верить тому же VIM. 4 часа назад, AtaVist сказал: в КН нет СИ но 4 часа назад, AtaVist сказал: Чтобы провести сколь угодно точные измерения нужно дать соответствующее определение значения величины. Составить бюджет неопределенности...И так далее и тому подобное. На одной их итераций возникнет вопрос как именно организовать цепочку калибровок для достижения целевой неопределенности. А в бюджете с какого бодуна появятся цифирки, если нет СИ? Если нет СИ, то что там в цепочке стоит? Вы что калибруете свое определение определением из головы Lavr'a? 2 часа назад, Lavr сказал: Лично я этого никогда не утверждал, в отличие от моих оппонентов, которые почему-то поставили знак равенства между "запад" и "КН". Не надо обобщать. Лично я говорил, что на западе оперируют и погрешностями и неопределенностями. Даже цитаты из их статей приводил. Никакой перпендикулярности у них нет. Им ничего не мешает оценивать погрешность и неопределенность в одной и той же процедуре. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 24 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 11 часов назад, boss сказал: Ви на пальцах расскажите: как это все будет выглядеть. И чур без бумажки... 9 часов назад, boss сказал: Не надо прикидываться - товарищ взялся устранить погрешность СИ в КН - вот я и прошу рассказать, как из менее точного манометра сделать более точный. Вы определение калибровки в VIM видимо не читали. Как используются результаты калибровки при измерении в КН Вы не знаете. Точность манометра тут не причем. "На пальцах" тут не поможет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 1 час назад, scbist сказал: Истинное значение есть всегда 1 час назад, scbist сказал: Погрешность есть везде Так сказано в VIM? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 1 час назад, scbist сказал: Вы что калибруете свое определение определением из головы Lavr'a? Вау! Вы не лишины логики! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 24 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 23 часа назад, Lavr сказал: И погрешность и грех - это ошибка Последствия разные 23 часа назад, Lavr сказал: Кстати, какова, по-вашему, причина погрешности СИ. РМГ 29-99: 10.11 погрешность меры Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины Есть идеальное отражение меры - номинальное значение (истина) Есть материальное воплощение - действительное значение (показание) Причина погрешности - очевидна. Вопрос в том какое из двух значений используется при применении меры и на каких условиях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 3 минуты назад, Metrology1979 сказал: Последствия разные Бывают грехи смертные, бывают грешки, бывают огрехи, бывают погрешности. Грехи бывают разные и последствия разные. 14 минут назад, Metrology1979 сказал: Есть идеальное отражение меры - номинальное значение (истина) Есть материальное воплощение - действительное значение (показание) Номинальное значение - это не истина, а показание меры. Действительное значение не является материальным воплощением по определению. Действительное значение меры - это показание эталона, которым поверяют меру. 20 минут назад, Metrology1979 сказал: Причина погрешности - очевидна. Как говорит Аркадий Григорьевич, после такого заявления даже неудобно спрашивать, откуда следует очевидность. 28 минут назад, Metrology1979 сказал: Вопрос в том какое из двух значений используется при применении меры и на каких условиях. Если Вы знаете истину, то какая может быть альтернатива. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 409 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 7 часов назад, AtaVist сказал: На счёт манометра вопросы ещё есть? Да, конечно, хотите зажечь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 409 Опубликовано 18 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 3 часа назад, Metrology1979 сказал: Вы определение калибровки в VIM видимо не читали. Как используются результаты калибровки при измерении в КН Вы не знаете. Точность манометра тут не причем. "На пальцах" тут не поможет. Т.е. вы ничего не понимаете ни в КН ни в КП, Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 175 Опубликовано 19 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Мая 19 часов назад, boss сказал: Т.е. вы ничего не понимаете ни в КН ни в КП, Спасибо! Угу.... самое печально что таких "метрологов" большинство Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 24 Опубликовано 19 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Мая В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал: Бывают грехи смертные, бывают грешки, бывают огрехи, бывают погрешности. Грехи бывают разные и последствия разные. Если СИ имеет погрешность в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия? В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал: Номинальное значение - это не истина, а показание меры. 6.47 номинальное значение меры "Значение величины, приписанное мере или партии мер при изготовлении" Когда изготовитель пишет на мере 1 кг он "идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину" Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой. В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал: Действительное значение не является материальным воплощением по определению. Действительное значение меры - это показание эталона, которым поверяют меру. Эталон- материален. Показание эталона- материальны. Гиря материальна. "6.48 действительное значение меры Значение величины, приписанное мере на основании ее калибровки или поверки." Когда поверитель применяет гирю - для него истинным значением является приписанное ей действительное значение, если есть подтверждение того, что погрешность гири в пределах допустимой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 20 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 11 часов назад, Metrology1979 сказал: истинным значением является номинальное значение 11 часов назад, Metrology1979 сказал: истинным значением является приписанное ей действительное значение, Мда. Истина у каждого своя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 20 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 16 часов назад, kot1967 сказал: Угу.... самое печально что таких "метрологов" большинство А многие и сути процесса измерений не понимают. Но это не мешает им считать себя профи и критиковать все и вся. P.S. Это не персонально для Вас. Просто подходящая цитата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 20 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая (изменено) 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Если СИ имеет погрешность в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия? Что такое "допустимая погрешность"? 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Когда изготовитель пишет на мере 1 кг он "идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину" Кто Вам такое сказал? РМГ 29-99: " 3.6 Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины". Вы считаете, что то, что написано на гире - это абсолютная истина? Похоже, что Вы запись "1кг" считаете идеальным образом. Впрочем, не буду гадать, какие мысли у Вас в голове, но что-то там надо подправить. Рекомендую для этого использовать РМГ 29-99 и старые учебники по метрологии, написанные до того как стало известно о концепции неопределенности. 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой. Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого: "3.7 действительное значение физической величины; действительное значение величины; действительное значение de konventionell richtiger Wert (einer Grosse) en conventional true value (of a quantity) fr Valeur conventionnellement vraie (d'une grandeur) Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него". Как видите, действительное значение не является истинным, а просто используется вместо него. 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Показания эталона- материальны Даже не знаю, что на это ответить. "6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений" По-вашему мнению числа материальны? 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Когда поверитель применяет гирю - для него истинным значением является приписанное ей действительное значение, если есть подтверждение того, что погрешность гири в пределах допустимой. Когда поверитель применяет гирю в качестве эталона, он считает значение гири действительным значением. Он же достаточно образован, чтобы не считать это значение истинным. Если Вы познакомитесь с формулой определения погрешности, то узнаете, что для практического определения погрешности истинное значение не требуется. Изменено 20 Мая пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 20 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 1 час назад, scbist сказал: А многие и сути процесса измерений не понимают. Может подскажете, в чем суть процесса измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 20 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая (изменено) 8 часов назад, Lavr сказал: Может подскажете, в чем суть процесса измерения? Во-первых, это познавательный эксперимент. Во-вторых, в основе многих измерений лежать законы физики. Надо понимать суть этих физических законов. Добавлю еще, измерение это сравнение и счет. Изменено 20 Мая пользователем scbist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 20 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 3 часа назад, scbist сказал: Во-первых, это познавательный эксперимент. И что же Вы узнаете путем измерения? 3 часа назад, scbist сказал: Во-вторых, в основе многих измерений лежать законы физики. Надо понимать суть этих физических законов. Вы отвечаете на вопрос, в чем суть процесса измерения. При этом Вы говорите, что в основе многих измерений лежат физические законы. Многих - это не всех. Значит это не может быть сутью процесса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 20 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 3 часа назад, scbist сказал: Добавлю еще, измерение это сравнение и счет. Уже лучше. Измеряя Вы сравниваете и считаете в результате чего выражаете размер измеряемой величины как некоторое количество единиц. Это уже похоже на КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 20 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 46 минут назад, Lavr сказал: Уже лучше. На слабенькую троечку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 578 Опубликовано 20 Мая Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 54 минуты назад, Lavr сказал: И что же Вы узнаете путем измерения? То, чего не знаем до измерения. Что-то о свойстве объекта измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 487 Опубликовано 20 Мая Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 6 минут назад, scbist сказал: То, чего не знаем до измерения. Что-то о свойстве объекта измерений. Началась тягомотина. Не знаете, что ответить? Давайте конкретно. Мы измерили длину какого-то объекта. Что мы при этом узнали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 724 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.