Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1331]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Я уж не говорю, о правилах изложения текста на обычном русском языке.

если по-русски: высоко взлетели, как бы низко падать не пришлось...

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

изучайте, что такое инструментальная неопределенность,

? 

Цитата

4.24
инструментальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Инструментальную неопределенность выявляют при калибровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первичного эталона, когда для этого используют иные подходы.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Инструментальную неопределенность используют при оценивании неопределенности измерений по типу B.

Обиделись на метролога Газпрома? Я думал про другой возможный повод. А это просто констатация факта и объяснение почему нет смысла мне лезть в свою специфику.

Могу добавить не влезая в дебри, что измерения прямые. Результаты от температуры, давления, положения Альфа Центавры не зависят. Результаты используются для оценки соответствия.

[Lavr 541]

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, если цитируете, то цитируйте полностью, со смыслом., 3,65 дБ - это инструментальная неопределенность измерения, оцененная по приведенному ГОСТ (там и бюджетик приведен в качестве примера), а выполняемые измерения - это измерения кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах. Поскольку данная неопределенность превышает норму из CISPR (3,4 дБ), но при вынесения решения о соответствии необходимо ее учитывать в виде разности неопределенности лаборатории (3,65 дБ) и неопределенности CISPR (3,4 дБ). Аналогичное встречал во многих методиках, без специфики.

P.S. Фу-ты ну-ты, опять нормы, требования, контроль...., а Вы все это отрицаете....

Начну с конца. Калибровка не является оценкой соответствия. Это констатировал МОЗМ и я абсолютно согласен с этим. Вы будете спорить с  МОЗМ?

Все дело в том, что Аркадий Григорьевич в разговор о калибровки вдруг вклинил протокол, касающийся оценки соответствия ("1 Область применения. Настоящий стандарт устанавливает методы учета неопределенности измерений при оценке соответствия технических средств (далее — ТС) нормам индустриальных радиопомех (ИРП), установленным CISPR").

В процитированных Аркадием Григорьевичем двух строчках потокола написана чушь. Отсюда и все неоразумения. Напомню эту цитату:

В 05.05.2023 в 07:17, Lavr сказал:

Расширенная инструментальная неопределенность:

- при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ.

Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013.

1. Никакой инструментальной неопределенности при измерении не существует, поскольку инструментальная неопределенность возникает не при измерении, а значительно раньше, при калибровке средств измерений и еще раньше. В стандарте правилно сказано, что инструментальная неопределенность должна быть оценена при измерении.

2. Вырпажение "измерение радиопомех" я считаю неверным, хотя по тексту стандарта его почему-то применяют (очевидно плохо проводили метрологическую экспертизу стандарта). А, вот, в названии стандарта правильно сказано: "ТРЕБОВАНИЯ К АППАРАТУРЕ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ИНДУСТРИАЛЬНЫХ РАДИОПОМЕХ И ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТИ И МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ".

3. Я, конечно, не являюсь специалистом в конкретной области оценки соответствия, но выражение   "измерение параметров помех на сетевых зажимах" мне тоже кажется странным. Я привык к таким выражениям как "измерение напряжения в сети", а не "на зажимах сети", "измерение уровня помех в приемо-передающем тракте", а не "на зажимах приемо-передающего тракта".

4. Сама по себе запись:

"Расширенная инструментальная неопределенность:

- при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ"

вызвала недоумение, с учетом того, что до этого говорили о калибровке СИ. Получалось, что имеется много инструментальных неопределенностей конкретной калибровки, поскольку имеет место перечисление.

В 05.05.2023 в 10:18, LIBorisi4 сказал:

Вы бы хоть стандартик открыли, прежде чем задавать вопросы....

После того, как я вынужден был "открыть стандартик", мне уже пояснения Аркадия Григорьевича не требуются. Но бросаться изучать в принципе не интересующие меня стандарты посе каждой дурацкой фразы, я считаю непозволительной тратой времени. Считаю, что вполне можно ограничится просьбой о пояснении сказанного. В этот раз я поступил именно так и удостоился хамского ответа от Аркадия Григорьевича.

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Обиделись на метролога Газпрома?

На обиженных воду возят. Я не обижаюсь, а называю вещи своими именами. И, кстати, я уже давно не метролог Газпрома.

[Lavr 541]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

если по-русски: высоко взлетели, как бы низко падать не пришлось...

Только и делаете, что мою персону оцениваете. Вы бы лучше по-сути обсуждаемых вопросов что-то сказали.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка не является оценкой соответствия.

А кто из нас такое говорил? Более того, я всегда говорил, что после калибровки должна быть процедура валидации. В сертификате калибровки не должно быть слова "годен". 17025 говорит, что если заказчик хочет иметь заключение о соответствии чему-то, то необходимо иметь отдельную процедуру. Но Вы почему-то опять жонглируете словами.

1 час назад, Lavr сказал:

Настоящий стандарт устанавливает методы учета неопределенности измерений при оценке соответствия технических средств

Вы сознательно не заметили слова "ПРИ"?

1 час назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич в разговор о калибровки вдруг вклинил протокол, касающийся оценки соответствия

Вы спросили кто и где, я привел пример. Но Вас он не устраивает. Тут опять возникает наш старый спор, зачем мы измеряем? Вы говорите, что для информации и точка. А какой смысл в этой информации? Вы противоречите Руководству. 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

и 

Цитата

 

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать при измерениях разной точности и в разных областях - от технических измерений на производстве до фундаментальных научных исследований. Подход, установленный настоящим Руководством, распространяется на широкий спектр измерений, включая те, что используют для:
- обеспечения требуемого качества продукции и контроля качества на производстве;
- проверки выполнения требований законов и нормативных документов;
- проведения фундаментальных и прикладных исследований и разработок в науке и технике;
- калибровки эталонов и приборов, а также проведения испытаний в соответствии с национальной схемой обеспечения единства измерений (для обеспечения прослеживаемости к национальным эталонам);
- разработки, поддержания и сличения международных и национальных эталонов единиц величин, включая стандартные образцы веществ и материалов.

 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Я, конечно, не являюсь специалистом в конкретной области оценки соответствия, но выражение   "измерение параметров помех на сетевых зажимах" мне тоже кажется странным.

Именно по этому оно Вам и кажется странным. А я не хочу лезть в эти дебри и окончательно забалтывать тему.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

А кто из нас такое говорил?

Тот, кому я по этому поводу отвечал.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы сознательно не заметили слова "ПРИ"?

А Вы сознательно не заметили мои слова:

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Никакой инструментальной неопределенности при измерении не существует, поскольку инструментальная неопределенность возникает не при измерении, а значительно раньше, при калибровке средств измерений и еще раньше. В стандарте правилно сказано, что инструментальная неопределенность должна быть оценена при измерении.

Специально для Вас добавлю, что инструментальная погрешность присутствует при измерени чисто физически в виде отклонения размера, присущего СИ как материальному объекту. В отличие от инструментальной погрешности инструментальная неопределенность - это исключительно идеальный показатель, который импортируется при оценке неопределенности измерения из сведений о ранее выполненной калибровке СИ.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы спросили кто и где, я привел пример. Но Вас он не устраивает.

Вы привели пример из области оценки соответствия, основывающейся на результатах измерений с оценкой неопределенности. В принципе это тоже подходит, но надо было предупредить о чем идет речь и тогда, возможно, удалось бы избежать недоразумений.

Хочется спросить, где Вы берете СИ, калиброванные с оценкой неопределенности, для осуществления такой оценки соответствия?

1 час назад, scbist сказал:

Тут опять возникает наш старый спор, зачем мы измеряем? Вы говорите, что для информации и точка. А какой смысл в этой информации? Вы противоречите Руководству. 

Вы сами прочтите, то, что цитируете. Чему я противоречу?

 

1 час назад, scbist сказал:

Именно по этому оно Вам и кажется странным.

То, о чем мы сейчас с Вам говорим называется профессиональный сленг, который в серьезных документах недопустим. 

И еще. Если человек говорит, что он в чем-то не является специалистом, не надо хвататься за эти слова, как за спасительную соломинку. Возможно он просто так говорит. А то получается, как в анекдоте: "Тут мне карта и поперла". 

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

инструментальная погрешность присутствует при измерении чисто физически в виде отклонения размера, присущего СИ как материальному объекту. В отличие от инструментальной погрешности инструментальная неопределенность - это исключительно идеальный показатель,

Мда. Забыл, что в Вашем понимании КН физики нет. Да и СИ тоже.

2 часа назад, Lavr сказал:

Чему я противоречу?

Целям и задачам измерений. Это не чисто информационная процедура, а контроль качества продукции, проверка требований законов и т.д.

[Lavr 541]

32 минуты назад, scbist сказал:

Это не чисто информационная процедура, а контроль качества продукции

Если бы Вы привыкли измерять в КН, то вы бы произнесли "оценка качества продукции"

 

34 минуты назад, scbist сказал:

проверка требований законов

Есть требования законодательства, но я не понимаю, что такое "требования законов".

Вы уверены, что измеряя Вы проверяете действие законов физики, а не используете знание этих законов? 

[Lavr 541]

41 минуту назад, scbist сказал:

Забыл, что в Вашем понимании КН физики нет.

Это же надо так исказить мысль.

[Metrology1979 27]

 

6 часов назад, scbist сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка не является оценкой соответствия.

А кто из нас такое говорил? Более того, я всегда говорил, что после калибровки должна быть процедура валидации. В сертификате калибровки не должно быть слова "годен".

Валидация - термин относящийся "к данным, информации и документам" (см. 9000)

Валидация не имеет отношения к процедурам оценки соответствия (см 17000).

Слово "годен" пишут после выполнения другой процедуры.

Валидируют методики измерений, калибровки или ПО.

В сертификате калибровки может быть слово "годен" (см. п.7.8.4.1 е), если оно относится к заявлению о соответствии, но 

7 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка не является оценкой соответствия.

 

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Валидация

см. ИСО 17025

Цитата

3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям.

Примеры

1 Подтверждение того, что данный стандартный образец является, как заявлено, однородным для значения величины и соответствующей методики измерений, вплоть до образца массой 10 мг.

2 Подтверждение того, что эксплуатационные характеристики измерительной системы или законодательные требования к ней соблюдены.

3 Подтверждение того, что может быть достигнута целевая неопределенность измерений.

3.9 валидация (validation): Верификация (3.8), при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.

.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если бы Вы привыкли измерять в КН, то вы бы произнесли

Я процитировал Руководство и даже выделил слова. Это оно вместо оценка произнесло контроль.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Я процитировал Руководство и даже выделил слова. Это оно вместо оценка произнесло контроль.

Вы это место имели ввиду?

"1.1  Настоящее Руководство устанавливает общие правила для оценивания и выражения неопределённости, которая может сопровождать измерения раз­личных уровней точности во многих областях – от цеха до фундаментальных исследований. Таким образом, основные положения этого Руководства рас­считаны на применение в широком спектре измерений, включая такие, кото­рые предназначены для:

·        поддержания качества продукции и гарантии качества;

·        проведения в жизнь законов и предписаний;

·        проведения фундаментальных и прикладных исследований в науке и технике;

·        калибровки эталонов и приборов (рабочих средств измерений);

·        проведения исследований в рамках национальной системы измерений с целью достижения прослеживаемости национальных эталонов;

·        совершенствования, поддержания и сличения международных и нацио­нальных эталонов, включая стандартные образцы".

 

Изменено 6 Мая 2023 пользователем Lavr

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы это место имели ввиду?

У Вас опять какой-то свой перевод 

Цитата

1.1 This Guide establishes general rules for evaluating and expressing uncertainty in measurement that can be followed at various levels of accuracy and in many fields — from the shop floor to fundamental research. Therefore, the principles of this Guide are intended to be applicable to a broad spectrum of measurements, including those required for:

⎯ maintaining quality control and quality assurance in production;

⎯ complying with and enforcing laws and regulations;

⎯ conducting basic research, and applied research and development, in science and engineering;

⎯ calibrating standards and instruments and performing tests throughout a national measurement system in order to achieve traceability to national standards;

⎯ developing, maintaining, and comparing international and national physical reference standards, including reference materials

Гугл мне перевел как 

Цитата

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила для оценки и выражения неопределенности измерения, которым можно следовать при различных уровнях точности и во многих областях — от производства до фундаментальных исследований. Таким образом, принципы настоящего Руководства предназначены для применения к широкому спектру измерений, включая те, которые необходимы для:
- поддержание контроля качества и обеспечения качества в производстве;
- соблюдение и обеспечение соблюдения законов и правил;
- проведение фундаментальных и прикладных исследований и разработок в области науки и техники;
- калибровка эталонов и приборов и проведение испытаний в рамках национальной измерительной системы для обеспечения прослеживаемости к национальным эталонам;
- разработка, поддержание и сравнение международных и национальных эталонных физических эталонов, включая эталонные материалы.

Гугл ближе к официальному переводу.

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

У Вас опять какой-то свой перевод 

Я переводами не занимаюсь. Это перевод БелГим. На мой взгляд он корректней перевода ВНИИМ. Чувствуется, что человек, делавший этот перевод, не просто тупо переводил слова, но понимал смысл того, что переводит.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Гугл ближе к официальному переводу.

Это не Гугл ближе к "официальному" переводу, а "официальный" перевод ближе к Гугл.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

На мой взгляд он корректней перевода ВНИИМ.

Нет. Это Вы построили свою теорию на этом переводе. И теперь подгоняете все под нее.

[Lavr 541]

Хочу сделать заявление об изменении своего отношения к внедрению концепции неопределенности в России. Внедрять КН следует как можно быстрее и причины этому следующие.

1. До сих пор я исходил из того, что сейчас не время внедрять КН в России, поскольку идет война и все что с этим связано. Но война всегда являлась двигателем прогресса, а в данном случае получается, что война - это тормоз прогресса.

2. КН позволяет более точно измерять, поэтому в современных условиях отказываться от внедрения КН просто преступно.  

3. В стране уже много лет путем замены обложки внедряются стандарты системы качества, стандарты в области оценки соответствия, стандарты, устанавливающие требования к испытательным и калибровочным лабораториям, но при этом принятая в России метрологическая концепция не поддерживает действие этих стандартов. Это просто уму непостижимо.

4. Многие организации используя непонимание положений КН своими заказчиками зарабатывают нечестные деньги. Зачастую они сами не понимают КН, но это их не очень волнует, когда деньги капают.

5. Концепция погрешности, принятая в России, является таким же  анохронизмом, как и утверждение, что земля держится на трех китах. Пройдет немного времени и весь мир над нами будет смеятся.

6. Если для внедрения КН ждать того времени, когда все наконец поймут эту концепцию, то саботаж внедрения КН, путем включения нарочитого непонимания, будет продолжаться бесконечно.

[Metrology1979 27]

20 часов назад, scbist сказал:

3.9 валидация (validation): Верификация (3.8), при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Валидация - термин относящийся "к данным, информации и документам" (см. 9000)

При чем здесь

В 06.05.2023 в 11:59, scbist сказал:

В сертификате калибровки не должно быть слова "годен"

 

[scbist 1838]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

При чем здесь

Вот и я не понимаю, о чем это Вы?

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

Внедрять КН следует как можно быстрее и причины

Ой. Я и тут с Вами не согласен.

4 часа назад, Lavr сказал:

1.......Но война всегда являлась двигателем прогресса,

Нет. Война это разрушение. Прогресс происходит или до или после войны, но не во время. Не война двигатель прогресса, а оборонная промышленность.

Но коней на переправе не меняют и за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. На два глобальных дела ресурсов не хватит. Надо что-то одно хорошо делать.

4 часа назад, Lavr сказал:

2. КН позволяет более точно измерять

У Вас каша в голове. Измеряют СИ. Если парк СИ и их конструкция не изменятся, то большей точности добиться вашими медитациями не получится.

КП не мешало в СССР запускать спутники и делать атомные бомбы. Это вопросы организации, а не метрологии.

4 часа назад, Lavr сказал:

3. В стране уже много лет путем замены обложки внедряются стандарты системы качества, стандарты в области оценки соответствия, стандарты, устанавливающие требования к испытательным и калибровочным лабораториям, но при этом принятая в России метрологическая концепция не поддерживает действие этих стандартов.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. СМК это наша родная КСУКП советских времен. Кто с кого слизал это еще вопрос. Просто у нас подход был лозунгово пофигистский, а они довели его до более или менее нормального исполнения. Ничего нового в СМК нет. Просто все более формализовано.

4 часа назад, Lavr сказал:

4. Многие организации используя непонимание положений КН своими заказчиками зарабатывают нечестные деньги.

А КП мешает кому-то зарабатывать нечестные деньги?

4 часа назад, Lavr сказал:

6. Если для внедрения КН ждать того времени, когда все наконец поймут эту концепцию, то саботаж внедрения КН, путем включения нарочитого непонимания, будет продолжаться бесконечно.

А если делать что-то не понимая того, что делаешь, то 

4 часа назад, Lavr сказал:

5. ...весь мир над нами будет смеяться.

Начинать надо с просвещения, а не внедрения в спешке неизвестно чего и зачем. Иначе и получишь неизвестно что и точно станешь посмешищем.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

Нет. Война это разрушение. Прогресс происходит или до или после войны, но не во время. Не война двигатель прогресса, а оборонная промышленность.

которая получает импульс для своего развития с началом войны.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Но коней на переправе не меняют и за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. На два глобальных дела ресурсов не хватит. Надо что-то одно хорошо делать.

Невозможно делать "хорошо" только что-то одно. Все взаимоувязано.

 

10 часов назад, scbist сказал:

У Вас каша в голове.

Вы даже представить не можете, что у меня в голове, чтобы оценивать это.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Если парк СИ и их конструкция не изменятся, то большей точности добиться вашими медитациями не получится.

Получится. Еще как получится.

 

10 часов назад, scbist сказал:

КП не мешало в СССР запускать спутники и делать атомные бомбы.

Вспомнили расхожую фразу. Конечно не мешала, а даже помогала.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Это вопросы организации, а не метрологии.

Метрология - это прежде всего организация.

 

10 часов назад, scbist сказал:

СМК это наша родная КСУКП советских времен. Кто с кого слизал это еще вопрос. Просто у нас подход был лозунгово пофигистский, а они довели его до более или менее нормального исполнения.

Наша система, основанная на единых технических подходах и всеобщей стандартизации была не то, чтобы лучше западной. Она у нас была, а на западе такой системы не было. И осознав, что им нужна такая система, запад начал ее создавать. А начав создавать такую техническую систему, запад создал новую техническую философию, отличную от нашей технической философии.

Вспомните, что у нас возник спор о переводе Руководства на русский язык, и о том, может ли в Руководстве применяться термин "контроль качества". Так вот, в основу нашей технической системы заложено понятие "контроль". В основу их технической системы они положили понятие "оценка". Казалось бы только-то и всего, но это абсолютно разные философии.

Разрушив социалистическую систему, мы начали перенимать все западное и в технической сфере. Наверное этого было не избежать, поскольку все взаимоувязано. Но нельзя перенимать что-то одно, не перенимая всего другого. Нельзя перенимать их подходы к обеспечению и определению качества продукции, но не перенимать их метрологическую концепцию, поскольку измерения составляют основу всей технической политики. Нельзя в одном месте исповедовать одну философию, а в другом месте - другую.

10 часов назад, scbist сказал:

А КП мешает кому-то зарабатывать нечестные деньги?

Не КН или КП позволяют зарабатывать нечестные деньги, а бездумная смесь концепций.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Начинать надо с просвещения, а не внедрения в спешке неизвестно чего и зачем. Иначе и получишь неизвестно что и точно станешь посмешищем.

Мы и так уже стали посмешищем с нашим однобоким внедрением западной технической политики: "Здесь играю, здесь не играю, здесь селедку заворачивал". Сколько еще лет лично Вас надо просвещать, чтобы Вы хоть что-то поняли? Если  не получается идти от сознания, надо идти от бытия - внедрять, а понимание наступит позже. К тому-же от 99 %  исполнителей понимание философии и не требуется. Вот Вы, например, не понимаете философию КП, но это же не мешает Вам выполнять измерения, в основе которых лежит КП.  

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

которая получает импульс для своего развития с началом войны.

Война это проверка того, что было сделано до того. Импульс появится когда она закончится и будут проанализированы результаты. Для хорошего результата надо понимать, что ты делаешь, а не делать наспех и в панике.

3 часа назад, Lavr сказал:

Невозможно делать "хорошо" только что-то одно. Все взаимоувязано.

Посмотрите теории СМК. Они всегда выбирают одну самую "горячую" проблему и ее решают. Только после ее решения выбирают следующую. Нельзя наступать сразу по всему фронту. Надо создать условия и сконцентрировать ресурсы на каком-то одном участке. Вас же учили этому в училище?

3 часа назад, Lavr сказал:

Метрология - это прежде всего организация.

Опять жонглируете словами. Метрология это не та организация. Нужна организация производства, а не ее части. Не с того конца надо начинать.

3 часа назад, Lavr сказал:

Разрушив социалистическую систему, мы начали перенимать все западное

Разрушив систему мы не создали вообще никакой. А перенимаем то, что выгодно чиновникам и олигархам для их кармана. Когда принимается новый дебильный закон нам говорят, так это у них он такой, это не мы. Мы идем по западному пути. Но сознательно выдергиваем удобный закон из системы и не берем остальные, которые делают неудобный закон удобным для народа.

Во времена СССР не было реальной судебной системы, но был партконтроль. Для руководителя самой страшной угрозой было положишь партбилет на стол. Партийную систему разрушили, а судебную так и не создали. Ее заменили братки в 90-е.

3 часа назад, Lavr сказал:

Не КН или КП позволяют зарабатывать нечестные деньги, а бездумная смесь концепций.

Нет. Есть такие понятия как совесть, прокуратура, судебная система. Как мне выдают левые протоколы, с оценкой соответствия по КН или с контролем по КП роли не играет. Правыми они все равно не станут.

3 часа назад, Lavr сказал:

Мы и так уже стали посмешищем с нашим однобоким внедрением западной технической политики

Не поверите, им совершенно не интересно, что и как мы оцениваем. У них плюрализм. Удобно вам работать так? Работайте. Главное, результат выдавайте хороший. Можете делать мерседес? Делайте, а как никого не волнует. Сколько у нас было совместных предприятий? Где они ломали нашу метрологическую систему?

Лично я работал в двух Бомбардье и Шнайдер электрик. Никого не задевала наша КП. Их это нисколько не смешило. Они удивлялись совсем другим вещам.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Война это проверка того, что было сделано до того. Импульс появится когда она закончится и будут проанализированы результаты. Для хорошего результата надо понимать, что ты делаешь, а не делать наспех и в панике.

Посмотрите теории СМК. Они всегда выбирают одну самую "горячую" проблему и ее решают. Только после ее решения выбирают следующую. Нельзя наступать сразу по всему фронту. Надо создать условия и сконцентрировать ресурсы на каком-то одном участке. Вас же учили этому в училище?

Опять жонглируете словами. Метрология это не та организация. Нужна организация производства, а не ее части. Не с того конца надо начинать.

Разрушив систему мы не создали вообще никакой. А перенимаем то, что выгодно чиновникам и олигархам для их кармана. Когда принимается новый дебильный закон нам говорят, так это у них он такой, это не мы. Мы идем по западному пути. Но сознательно выдергиваем удобный закон из системы и не берем остальные, которые делают неудобный закон удобным для народа.

Во времена СССР не было реальной судебной системы, но был партконтроль. Для руководителя самой страшной угрозой было положишь партбилет на стол. Партийную систему разрушили, а судебную так и не создали. Ее заменили братки в 90-е.

Нет. Есть такие понятия как совесть, прокуратура, судебная система. Как мне выдают левые протоколы, с оценкой соответствия по КН или с контролем по КП роли не играет. Правыми они все равно не станут.

Не поверите, им совершенно не интересно, что и как мы оцениваем. У них плюрализм. Удобно вам работать так? Работайте. Главное, результат выдавайте хороший. Можете делать мерседес? Делайте, а как никого не волнует. Сколько у нас было совместных предприятий? Где они ломали нашу метрологическую систему?

Лично я работал в двух Бомбардье и Шнайдер электрик. Никого не задевала наша КП. Их это нисколько не смешило. Они удивлялись совсем другим вещам.

Все это - забалтывание ранее сказанного мною. Через несколько итераций вообще забудется, о чем говорилось изначально.

Невижу смысла отвечать.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Не вижу смысла отвечать.

Согласен. Тем более, что это уже опять не имеет отношения к основной теме.