Lavr 517 Опубликовано 3 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Палка с риской это эталон для измерения расстояния между отверстиями. А, какая погрешность у эталона? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Но калибруете Вы, а не абстрактное Человечество. Вы не поверите, в КН я калибрую нечто абстрактное, чего в природе на самом деле не существует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 3 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 2 минуты назад, Lavr сказал: А, какая погрешность у эталона? Что это Вы погрешностью заинтересовались? Мы же калибруем и находимся в КН, Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Что это Вы погрешностью заинтересовались? Мы же калибруем и находимся в КН Хорошо. Какая неопределенность калибровки эталона? О какой неопределенности можно говорить, если не было никакого определения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 30 минут назад, Lavr сказал: То, что Вы делаете - это передача размера. Но передача размера - это не калибровка. А единицу длины Вы сюда притянули за уши, поскольку Ваши действия (чтобы отрезать, наметить место для просверливания дырки) нельзя квалифицировать как измерение. Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет. У Вас в результате отрезанная палка нужного размера и дырка, просверленная в нужном месте. В чистом виде контроль, но не измерительный. У меня была полка с проушинами. Длина между центрами проушин единица. Откалибровал палку. Затем палкой откалибровал стену. Что не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 3 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 1 час назад, Lavr сказал: О какой неопределенности можно говорить, если не было никакого определения? А Риску мы как поставили без определения? Если я его не написал, то это не значит, что его нет. 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Длина между центрами проушин единица. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 3 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 14 часов назад, kot1967 сказал: 1. В мире много всяких разных СИ (устройств с измерительными функциями) и думается 99,9% из них не имеют МП. Не имеют. Потому что не нужны. 15 часов назад, kot1967 сказал: 2. Для калибровки общепринято использовать МК, их полно В мире - да. Потому что нужны. Вопрос: почему? Ответ в "сфероконическом определении из ВИМа". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Мая 2023 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: У меня была полка с проушинами. Длина между центрами проушин единица. Откалибровал палку 5 единиц. Неопределенность не существенна. 3 часа назад, Данилов А.А. сказал: Затем палкой откалибровал стену. 10 единиц 3 часа назад, Данилов А.А. сказал: Что не так? Все так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 4 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2023 17 часов назад, Lavr сказал: Откуда они ее возьмут? В КН неопределенность по типу В это, прежде всего, неопределенность калибровки эталона. Вы гадаете, пытаясь ответить за ЦСМ, но должны были все это выяснить до того, как заказали калибровку. В конце концов они же вам предоставили какие-то результаты калибровки. Неужели из них не ясно, как была оценена неопределенность? Из "пальца", причем все сообразно "терминам" КН. И как раз в этом я с КН согласен - если ты понимаешь, что неопределённость есть, но не знаешь, как ее оценить тупо делаешь субъективную оценку сверху (с запасом), и пользуешься. По мне так вполне рабочая схема. Ну и заступлюсь за ЦСМ, указано же однозначно и честно протокол калибровки "безкомментариев". А заказчику думаете оно надо знать, как оценивали? Вы вон возьмите поверку много заказчиков заказывают протокол поверки, где теоретически должно быть написано, что и как? А много ли поверителей выкладывают протоколы поверок в Аршин?, что кстати иногда взывает сомнения в их существовании в принципе. То есть заказчику вполне достаточно официального статуса, вообще без цифирь и каких-либо величин, да и откуда эта цифра думаю заказчику лучше не знать, будет меньше дурацких вопросов..... К вам вообще хоть раз слесарь приходил водосчетчики поверять, вы хоть представляете, как это происходит? А водосчетчики – это между прочим вроде больше четверти всех поверок по стране. Такие дела... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 4 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2023 (изменено) 18 часов назад, Lavr сказал: Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно. Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать? Слушайте, ну почему обязательно считать всех людей придурками (хотя такие тоже есть). Большинство заказчиков той же поверки отдают себе отчет для чего и для кого все это нужно. Есть правила игры, которые придумали не они, но играют все, какие бы бестолковые эти правила не были бы. И что теперь «залупиться и лежать» (тм)? Аналогично с калибровкой, если человек заказывает калибровку, значит он отдает себе отчёт для чего он это делает и что будет делать с результатом. Требуют ли с него сертификаты проверяющие, особо одаренное руководство, РК, местные метрологи, или он сам решил таким образом освоить лишние деньги не важно, важно что, если калибровку «зажигают», значит это кому-то еще нужно. Пока по крайней мере.... ЗЫ кстати действительно любопытно выяснить, а что именно у нас калибруется, есть очучение (как с водосчётчиками), что большая часть калибровок это калибровка чего то конкретного… Изменено 4 Мая 2023 пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2023 9 часов назад, kot1967 сказал: Из "пальца", причем все сообразно "терминам" КН. И как раз в этом я с КН согласен - если ты понимаешь, что неопределённость есть, но не знаешь, как ее оценить тупо делаешь субъективную оценку сверху (с запасом), и пользуешься. По мне так вполне рабочая схема Можно подумать, что Вы это в Руководстве вычитали. Нет там такого. Все наоборот. Это в КП дают гарантированную характеристику, а в КН - реалистичную оценку. 9 часов назад, kot1967 сказал: А заказчику думаете оно надо знать, как оценивали? Вы вон возьмите поверку много заказчиков заказывают протокол поверки, где теоретически должно быть написано, что и как? А много ли поверителей выкладывают протоколы поверок в Аршин?, что кстати иногда взывает сомнения в их существовании в принципе. То есть заказчику вполне достаточно официального статуса, вообще без цифирь и каких-либо величин, да и откуда эта цифра думаю заказчику лучше не знать, будет меньше дурацких вопросов..... Сразу видно, что Вы всегда работали с КП и поверками, а о калибровках в КН судите из своего опыта работы в КП. 9 часов назад, kot1967 сказал: К вам вообще хоть раз слесарь приходил водосчетчики поверять, вы хоть представляете, как это происходит? А водосчетчики – это между прочим вроде больше четверти всех поверок по стране. Такие дела... Приходил. Снял показания, выписал бумажку, взял деньги. Но я это и заказывал, поэтому возмущаться не стал. А Вы сами не знаете, что заказываете и за что деньги платите. Получается, что Вас даже не обманывают. Вы заказали невесть что - вам сделали невесть что. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2023 11 часов назад, kot1967 сказал: если человек заказывает калибровку, значит он отдает себе отчёт для чего он это делает и что будет делать с результатом. Но Вы же не знаете. 11 часов назад, kot1967 сказал: Требуют ли с него сертификаты проверяющие, особо одаренное руководство, РК, местные метрологи, или он сам решил таким образом освоить лишние деньги не важно, важно что, если калибровку «зажигают», значит это кому-то еще нужно. Хотелось бы услышать хоть одного человека, работающего в соответствии с российским законодательством, который вразумительно ответит на вопрос, зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 4 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Мая 2023 5 часов назад, Lavr сказал: зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности. А зачем вообще калибровка с оценкой неопределенности? Кстати, мне в протоколах мои исполнители пишут такие фразы Цитата Расширенная инструментальная неопределенность: - при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ. Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 10 часов назад, Lavr сказал: 1.Но Вы же не знаете. 2.Хотелось бы услышать хоть одного человека, работающего в соответствии с российским законодательством, который вразумительно ответит на вопрос, зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности. 1. С чего вы так решили, более того сознательно выберу опцию «без оценки неопределённости", не потому что так дешевле, а именно по тому, что для моей "задачи" она просто не нужна. 2. Шойта не могу вас понять, ну адепты КН со всех утюгов цать лет нам вещают, что КН - это в первую очередь качество измерений, а количественные характеристики - это все прошлый век. Ну вот вы и получили - вам качественно поверили водосчечик со всеми атрибутами качества, вы с чистой совестью им пользуетесь. К качеству претензии есть? Ну а что он там в действительности показывает дело третье... ЗЫ ну и про «взял деньги» - это вы чертовски верно подметили, нужно в ВИМе так и прописать калибровка на безвозмездной основе не является достоверной, ну и в 102ФЗ сразу добавить и ее результаты не могут быть использованы в сферах ГРОЕИ! Бинго! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 8 часов назад, scbist сказал: А зачем вообще калибровка с оценкой неопределенности? Вас интересует, зачем нужна калибровка в КН или зачем оценивать неопределенность калибровки? 8 часов назад, scbist сказал: Кстати, мне в протоколах мои исполнители пишут такие фразы Цитата Расширенная инструментальная неопределенность: - при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ. Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013. Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 3 часа назад, kot1967 сказал: С чего вы так решили, более того сознательно выберу опцию «без оценки неопределённости", не потому что так дешевле, а именно по тому, что для моей "задачи" она просто не нужна. С того, что Вы сознательно выбираете опцию "без оценки неопределенности", поскольку не знаете, зачем она Вам нужна для решения вашей задачи. Судя по всему, Вы вообще не ведаете о чем рассуждаете. Вы считаете, что есть калибровка как таковая и есть дополнительная опция - оценка неопределенности. Но термин "калибровка с оценкой неопределенности" надо воспринимать как целое. Мы в свое время ввели его только для того, чтобы отличать калибровку, выполняемую в КН от так называемой калибровки, выполняемой в КП. С того, что Вы говорите: 4 часа назад, kot1967 сказал: Ну вот вы и получили - вам качественно поверили водосчечик со всеми атрибутами качества, вы с чистой совестью им пользуетесь. К качеству претензии есть? Ну а что он там в действительности показывает дело третье... А, если Вы в этом месте решили пошутить, то потрудитесь поставить смайлик, потому, что я уже перестал понимать, где Вы шутите, а где серьезно говорите. Если бы я расставлял смайлики, то поставил бы их после каждого написанного Вам предложения. Но тогда это будет уже не форум метрологов, а форум юмористов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 (изменено) 5 часов назад, kot1967 сказал: ЗЫ ну и про «взял деньги» - это вы чертовски верно подметили, нужно в ВИМе так и прописать калибровка на безвозмездной основе не является достоверной У меня сложилось впечатление, что разработка российскими метрологами способов зарабатывания денег значительно опережает понимание ими сути метрологических процедур. 5 часов назад, kot1967 сказал: ну и в 102ФЗ сразу добавить и ее результаты не могут быть использованы в сферах ГРОЕИ А я-то считал, что там это уже давно написано. Изменено 5 Мая 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 5 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Вас интересует, зачем нужна калибровка в КН Сначала хотел удивиться бредовости вопроса, но потом вспомнил, что у Вас свой взгляд на КН. 2 часа назад, Lavr сказал: или зачем оценивать неопределенность калибровки? Не буду продолжать удивляться, а просто процитирую Руководство, тем более, что прочитал удивительную фразу 6 часов назад, kot1967 сказал: для моей "задачи" она просто не нужна. Может он имел ввиду, что достаточно погрешности? Цитата 0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 5 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности? Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику. Кстати, аналогичный вариант рассмотрен в приложении к Руководству, как мне кажется. Искать не буду. Нет смысла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 1 час назад, Lavr сказал: У меня сложилось впечатление, что разработка российскими метрологами способов зарабатывания денег значительно опережает понимание ими сути метрологических процедур. Ну про отсутствие смайликов я уже извинялся, опять же пятница сегодня нужно учитывать. А в части качества калибровки\поверки я на полном серьезе не понимаю Ваше недовольство "разработками российских метрологов". Если заказчику нужен просто факт калибровки\поверки к чему все эти неопределённости. Работа выполнена быстро и в срок, результат удобный для демонстрации проверяющим, понятен всем заинтересованным лицам. Грубые косяки отсеяны. Разве это не качество? Ну назовите такую калибровку (по аналогии с поверкой) бумажной, упрощенной или неполной и все встанет на свои места. Вы вспомните как еще лет десять назад в ЦСМ по полдня приборы сдавали в проверку, сейчас о таком и не вспоминают… У коммерциализации и цифровизации куча плюсов, Аршин вроде наладили, я еще Берестой пользуюсь, очень доволен. Информация о нормативке проводимых процедур есть в открытом доступе или предоставляться при заказе (помните как раньше подлинники ГОСТов покупали пачками), ну да… полнота и тщательность проведение самих процедур остается на совести исполнителя, ну так с другой стороны, вы когда колбасу по ГОСТ в магазине покупаете вы же не спрашиваете какими "средствАми" производитель колбасы достигает соблюдение стандарта, вы просто верите конкретному производителю. Не понравилась колбаса (ну или результат калибровки) берете другую. У нас же рынок и свобода, мы же вроде это декларируем… Опять же что для колбасы, что для калибровки есть надзирающие органы, вы прямо сейчас может пожаловаться и вашу жадобу "внимательно рассмотрят" (тм), другое дело, что система сама себя скорее всего защитит, но пожаловаться имеете полное право, а вдруг....? ЗЫ ну и да, признаю..... есть "проблемы" с некоторыми заказчиками, которым не нужна бумажка, а нужно все как положено, ну или вообще нечно "другое". Но наше СТВПР над этим работает… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 22 минуты назад, scbist сказал: Может он имел ввиду, что достаточно погрешности? Теперь я удивляюсь бредовости Вашего вопроса. Откуда погрешность в КН? 23 минуты назад, scbist сказал: 0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. 17 минут назад, scbist сказал: С учетом процитированного, кому нужен результат без оценки неопределенности? 17 минут назад, scbist сказал: Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику. При чем здесь ваша специфика? Значения "на зажимах" не бывает. Зажимы - это не СИ и не эталон. Уточняю вопрос: 21 минуту назад, scbist сказал: 3,65 дБ это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности? 11 минут назад, scbist сказал: Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику. Вопрос был задан не мне, но поскольку, Аркадий Григорьевич не хочет отвечать, ссылаясь на "свою специфику" (хотя ее здесь нет, как и в другой часто всплывающей здесь "специфики"), попробую ответить по-простому. Андрей Аликович, если цитируете, то цитируйте полностью, со смыслом., 3,65 дБ - это инструментальная неопределенность измерения, оцененная по приведенному ГОСТ (там и бюджетик приведен в качестве примера), а выполняемые измерения - это измерения кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах. Поскольку данная неопределенность превышает норму из CISPR (3,4 дБ), но при вынесения решения о соответствии необходимо ее учитывать в виде разности неопределенности лаборатории (3,65 дБ) и неопределенности CISPR (3,4 дБ). Аналогичное встречал во многих методиках, без специфики. P.S. Фу-ты ну-ты, опять нормы, требования, контроль...., а Вы все это отрицаете.... 3 минуты назад, Lavr сказал: это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ? Андрей Аликович, Вы бы хоть стандартик открыли, прежде чем задавать вопросы.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 5 Мая 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 6 часов назад, Lavr сказал: Теперь я удивляюсь бредовости Вашего вопроса. Откуда погрешность в КН? А с чего Вы взяли, что Константин говорит о КН? Он говорит абстрактно. 6 часов назад, Lavr сказал: С учетом процитированного, кому нужен результат без оценки неопределенности? Тому же, кому и без оценки погрешности. Никому. 6 часов назад, Lavr сказал: Значения "на зажимах" не бывает. Зажимы - это не СИ и не эталон Вот я и не хотел влезать в специфику. Метролог Газпрома не знает, что у СИ есть контакты, у сетевой розетки есть контакты. Когда вы подключаетесь в СИ или эталону, то делаете это через контакты. Зажим и контакт это синонимы. 6 часов назад, Lavr сказал: это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ? 6 часов назад, LIBorisi4 сказал: 3,65 дБ - это инструментальная неопределенность измерения, Я привел пример из реального протокола, но как только дело касается практики, так сразу начинается забалтывание темы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 57 минут назад, scbist сказал: Вот я и не хотел влезать в специфику. Метролог Газпрома не знает, что у СИ есть контакты, у сетевой розетки есть контакты. Когда вы подключаетесь в СИ или эталону, то делаете это через контакты. Зажим и контакт это синонимы. Хватит хамить в эфире. Отвечу всем позже. Сейчас некогда. А пока изучайте, что такое инструментальная неопределенность, что такое расширенная неопределенность и как она выражается. Я уж не говорю, о правилах изложения текста на обычном русском языке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 5 Мая 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2023 (изменено) 35 минут назад, Lavr сказал: Хватит хамить в эфире. Отвечу всем позже. Сейчас некогда. А пока изучайте, что такое инструментальная неопределенность, что такое расширенная неопределенность и как она выражается. Опять? Возомнили себя "пупом Земли" http://uchitel-slovesnosti.ru/993/162.jpg ... Может хватит, Андрей Аликович? Изменено 5 Мая 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.