Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Палка с риской это эталон для измерения расстояния между отверстиями.

А, какая погрешность у эталона? 

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Но калибруете Вы, а не абстрактное Человечество.

Вы не поверите, в КН я калибрую нечто абстрактное, чего в природе на самом деле не существует.

[scbist 1838]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А, какая погрешность у эталона? 

Что это Вы погрешностью заинтересовались? Мы же калибруем и находимся в КН,

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Что это Вы погрешностью заинтересовались? Мы же калибруем и находимся в КН

Хорошо. Какая неопределенность калибровки эталона? О какой неопределенности можно говорить, если не было никакого определения?

[Данилов А.А. 1989]

30 минут назад, Lavr сказал:

То, что Вы делаете - это передача размера. Но передача размера - это не калибровка. А единицу длины Вы сюда притянули за уши, поскольку Ваши действия (чтобы отрезать, наметить место для просверливания дырки) нельзя квалифицировать как измерение. Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет. У Вас в результате отрезанная палка нужного размера и дырка, просверленная в нужном месте. В чистом виде контроль, но не измерительный.

У меня была полка с проушинами. Длина между центрами проушин единица. Откалибровал палку. Затем палкой откалибровал стену.

Что не так?

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

О какой неопределенности можно говорить, если не было никакого определения?

А Риску мы как поставили без определения? Если я его не написал, то это не значит, что его нет.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Длина между центрами проушин единица.

 

[Metrology1979 27]

14 часов назад, kot1967 сказал:

1.     В мире много всяких разных СИ (устройств с измерительными функциями) и думается 99,9% из них не имеют МП. 

Не имеют. Потому что не нужны.

15 часов назад, kot1967 сказал:

2.     Для калибровки общепринято использовать МК, их полно

В мире - да. Потому что нужны.

Вопрос: почему?

Ответ в "сфероконическом определении из ВИМа".

 

[Lavr 541]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

У меня была полка с проушинами. Длина между центрами проушин единица. Откалибровал палку

5 единиц. Неопределенность не существенна.

 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Затем палкой откалибровал стену.

10 единиц

 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Что не так?

Все так.

[kot1967 208]

17 часов назад, Lavr сказал:

Откуда они ее возьмут? В 

КН неопределенность по типу В это, прежде всего, неопределенность калибровки эталона.

Вы гадаете, пытаясь ответить за ЦСМ, но должны были все это выяснить до того, как заказали калибровку.

В конце концов они же вам предоставили какие-то результаты калибровки. Неужели из них не ясно, как была оценена неопределенность?

Из "пальца", причем все сообразно "терминам" КН.  И как раз в этом я с КН согласен - если ты понимаешь, что неопределённость есть, но не знаешь, как ее оценить тупо делаешь субъективную оценку сверху (с запасом), и пользуешься. По мне так вполне рабочая схема.

Ну и заступлюсь за ЦСМ, указано же однозначно и честно протокол калибровки "безкомментариев". А заказчику думаете оно надо знать, как оценивали? Вы вон возьмите поверку много заказчиков заказывают протокол поверки, где теоретически должно быть написано, что и как? А много ли поверителей выкладывают протоколы поверок в Аршин?, что кстати иногда взывает сомнения в их существовании в принципе. То есть заказчику вполне достаточно официального статуса, вообще без цифирь и каких-либо величин, да и  откуда эта цифра думаю заказчику лучше не знать, будет меньше дурацких вопросов..... К вам вообще хоть раз слесарь приходил водосчетчики поверять, вы хоть представляете, как это происходит?  А водосчетчики – это между прочим вроде больше четверти всех поверок по стране.      Такие дела... 

 

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно.

Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

Слушайте, ну почему обязательно считать всех людей придурками (хотя такие тоже есть). Большинство заказчиков той же поверки отдают себе отчет для чего и для кого все это нужно. Есть правила игры, которые придумали не они, но играют все, какие бы бестолковые эти правила не были бы. И что теперь «залупиться и лежать» (тм)? Аналогично с калибровкой, если человек заказывает калибровку, значит он отдает себе отчёт для чего он это делает и что будет делать с результатом.  Требуют ли с него сертификаты проверяющие, особо одаренное руководство, РК, местные метрологи, или он сам решил таким образом освоить лишние деньги не важно, важно что, если калибровку «зажигают», значит это кому-то еще нужно. Пока по крайней мере....  
ЗЫ кстати действительно любопытно выяснить, а  что именно у нас калибруется, есть очучение (как с водосчётчиками), что  большая часть калибровок это калибровка чего то конкретного…   

Изменено 4 Мая 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Из "пальца", причем все сообразно "терминам" КН.  И как раз в этом я с КН согласен - если ты понимаешь, что неопределённость есть, но не знаешь, как ее оценить тупо делаешь субъективную оценку сверху (с запасом), и пользуешься. По мне так вполне рабочая схема

Можно подумать, что Вы это в Руководстве вычитали. Нет там такого. Все наоборот. Это в КП дают гарантированную характеристику, а в КН - реалистичную оценку.

 

9 часов назад, kot1967 сказал:

А заказчику думаете оно надо знать, как оценивали? Вы вон возьмите поверку много заказчиков заказывают протокол поверки, где теоретически должно быть написано, что и как? А много ли поверителей выкладывают протоколы поверок в Аршин?, что кстати иногда взывает сомнения в их существовании в принципе. То есть заказчику вполне достаточно официального статуса, вообще без цифирь и каких-либо величин, да и  откуда эта цифра думаю заказчику лучше не знать, будет меньше дурацких вопросов.....

Сразу видно, что Вы всегда работали с КП и поверками, а о калибровках в КН судите из своего опыта работы в КП.

 

9 часов назад, kot1967 сказал:

 К вам вообще хоть раз слесарь приходил водосчетчики поверять, вы хоть представляете, как это происходит?  А водосчетчики – это между прочим вроде больше четверти всех поверок по стране.      Такие дела... 

Приходил. Снял показания, выписал бумажку, взял деньги. Но я это и заказывал, поэтому возмущаться не стал. А Вы сами не знаете, что заказываете и за что деньги платите. Получается, что Вас даже не обманывают. Вы заказали невесть что - вам сделали невесть что.

[Lavr 541]

11 часов назад, kot1967 сказал:

если человек заказывает калибровку, значит он отдает себе отчёт для чего он это делает и что будет делать с результатом.

Но Вы же не знаете.

 

11 часов назад, kot1967 сказал:

Требуют ли с него сертификаты проверяющие, особо одаренное руководство, РК, местные метрологи, или он сам решил таким образом освоить лишние деньги не важно, важно что, если калибровку «зажигают», значит это кому-то еще нужно.

Хотелось бы услышать хоть одного человека, работающего в соответствии с российским законодательством, который вразумительно ответит на вопрос, зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности.

[scbist 1838]

5 часов назад, Lavr сказал:

зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности.

А зачем вообще калибровка с оценкой неопределенности?

Кстати, мне в протоколах мои исполнители пишут такие фразы 

Цитата

 

Расширенная инструментальная неопределенность:

- при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ.

Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013.

 

 

[kot1967 208]

10 часов назад, Lavr сказал:

1.Но Вы же не знаете.

2.Хотелось бы услышать хоть одного человека, работающего в соответствии с российским законодательством, который вразумительно ответит на вопрос, зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности.

1. С чего вы так решили, более того сознательно выберу   опцию «без оценки неопределённости", не потому что так дешевле, а именно по тому, что для моей "задачи" она просто не нужна.    
2. Шойта не могу вас понять, ну адепты КН со всех утюгов цать лет нам вещают, что КН - это в первую очередь качество измерений, а количественные характеристики - это все прошлый век. Ну вот вы и получили - вам качественно поверили водосчечик со всеми атрибутами качества, вы с чистой совестью им пользуетесь.  К качеству претензии есть? Ну а что он там в действительности показывает дело третье... 

ЗЫ ну и про «взял деньги» - это вы чертовски верно подметили, нужно в ВИМе так и прописать калибровка на безвозмездной основе не является достоверной, ну и в  102ФЗ сразу  добавить  и ее результаты не могут быть использованы в сферах ГРОЕИ!

Бинго!
 

 

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

А зачем вообще калибровка с оценкой неопределенности?

Вас интересует, зачем нужна калибровка в КН или зачем оценивать неопределенность калибровки?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Кстати, мне в протоколах мои исполнители пишут такие фразы 

Цитата

 

Расширенная инструментальная неопределенность:

- при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ.

Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013.

 

Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности?

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

С чего вы так решили, более того сознательно выберу   опцию «без оценки неопределённости", не потому что так дешевле, а именно по тому, что для моей "задачи" она просто не нужна.

С того, что Вы сознательно выбираете опцию "без оценки неопределенности", поскольку не знаете, зачем она Вам нужна для решения вашей задачи.

Судя по всему, Вы вообще не ведаете о чем рассуждаете. Вы считаете, что есть калибровка как таковая и есть дополнительная опция - оценка неопределенности. Но термин "калибровка с оценкой неопределенности" надо воспринимать как целое. Мы в свое время ввели его только для того, чтобы отличать калибровку, выполняемую в КН от так называемой калибровки, выполняемой в КП. 

С того, что Вы говорите:

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну вот вы и получили - вам качественно поверили водосчечик со всеми атрибутами качества, вы с чистой совестью им пользуетесь.  К качеству претензии есть? Ну а что он там в действительности показывает дело третье... 

А, если Вы в этом месте решили пошутить, то потрудитесь поставить смайлик, потому, что я уже перестал понимать, где Вы шутите, а где серьезно говорите. Если бы я расставлял смайлики, то поставил бы их после каждого написанного Вам предложения. Но тогда это будет уже не форум метрологов, а форум юмористов.

[Lavr 541]

5 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ ну и про «взял деньги» - это вы чертовски верно подметили, нужно в ВИМе так и прописать калибровка на безвозмездной основе не является достоверной

У меня сложилось впечатление, что разработка российскими метрологами способов зарабатывания денег значительно опережает понимание ими сути метрологических процедур.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

ну и в  102ФЗ сразу  добавить  и ее результаты не могут быть использованы в сферах ГРОЕИ

А я-то считал, что там это уже давно написано.

Изменено 5 Мая 2023 пользователем Lavr

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вас интересует, зачем нужна калибровка в КН

Сначала хотел удивиться бредовости вопроса, но потом вспомнил, что у Вас свой взгляд на КН.

2 часа назад, Lavr сказал:

или зачем оценивать неопределенность калибровки?

Не буду продолжать удивляться, а просто процитирую Руководство, тем более, что прочитал удивительную фразу

6 часов назад, kot1967 сказал:

для моей "задачи" она просто не нужна.    

Может он имел ввиду, что достаточно погрешности? 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

 

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности?

Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику. Кстати, аналогичный вариант рассмотрен в приложении к Руководству, как мне кажется. Искать не буду. Нет смысла.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

У меня сложилось впечатление, что разработка российскими метрологами способов зарабатывания денег значительно опережает понимание ими сути метрологических процедур.

Ну  про отсутствие смайликов я уже извинялся, опять же пятница сегодня нужно учитывать. А в части качества калибровки\поверки я на полном серьезе не понимаю Ваше недовольство "разработками российских метрологов". Если заказчику нужен просто факт калибровки\поверки к чему все эти неопределённости. Работа выполнена быстро и в срок, результат удобный для демонстрации проверяющим, понятен всем заинтересованным лицам. Грубые косяки отсеяны.  Разве это не качество? Ну назовите такую калибровку (по аналогии с поверкой) бумажной, упрощенной или неполной и все встанет на свои места.  Вы вспомните как еще лет десять назад в ЦСМ по полдня приборы сдавали в проверку, сейчас о таком и не вспоминают…  У коммерциализации и цифровизации куча плюсов, Аршин вроде наладили, я еще Берестой пользуюсь, очень доволен. Информация о нормативке проводимых процедур есть в открытом доступе или предоставляться при заказе (помните как раньше подлинники ГОСТов покупали пачками), ну да… полнота и тщательность проведение самих процедур остается на совести исполнителя, ну так с другой стороны,  вы когда колбасу по ГОСТ в магазине покупаете вы же не спрашиваете  какими "средствАми"   производитель колбасы достигает соблюдение стандарта, вы просто верите конкретному производителю. Не понравилась колбаса (ну или результат калибровки) берете другую. У нас же рынок и свобода, мы же вроде это декларируем… Опять же что для колбасы, что для калибровки есть надзирающие органы, вы прямо сейчас может пожаловаться и вашу жадобу "внимательно рассмотрят" (тм), другое дело, что система сама себя скорее всего защитит, но пожаловаться   имеете полное право, а вдруг....?

ЗЫ ну и да, признаю..... есть "проблемы" с некоторыми заказчиками, которым не нужна бумажка, а нужно все как положено, ну или вообще нечно "другое". Но наше СТВПР над этим работает…       

[Lavr 541]

22 минуты назад, scbist сказал:

Может он имел ввиду, что достаточно погрешности? 

Теперь я удивляюсь бредовости Вашего вопроса. Откуда погрешность в КН?

 

23 минуты назад, scbist сказал:

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. 

17 минут назад, scbist сказал:

 

 

С учетом процитированного, кому нужен результат без оценки неопределенности? 

 

17 минут назад, scbist сказал:

Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику.

При чем здесь ваша специфика? Значения "на зажимах" не бывает. Зажимы - это не СИ и не эталон.

Уточняю вопрос: 

21 минуту назад, scbist сказал:

3,65 дБ

это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ?

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Lavr сказал:

Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Не буду отвечать на этот вопрос, т.к. придется лезть в мою специфику.

Вопрос был задан не мне, но поскольку, Аркадий Григорьевич не хочет отвечать, ссылаясь на "свою специфику" (хотя ее здесь нет, как и в другой часто всплывающей здесь "специфики"), попробую ответить по-простому.

Андрей Аликович, если цитируете, то цитируйте полностью, со смыслом., 3,65 дБ - это инструментальная неопределенность измерения, оцененная по приведенному ГОСТ (там и бюджетик приведен в качестве примера), а выполняемые измерения - это измерения кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах. Поскольку данная неопределенность превышает норму из CISPR (3,4 дБ), но при вынесения решения о соответствии необходимо ее учитывать в виде разности неопределенности лаборатории (3,65 дБ) и неопределенности CISPR (3,4 дБ). Аналогичное встречал во многих методиках, без специфики.

P.S. Фу-ты ну-ты, опять нормы, требования, контроль...., а Вы все это отрицаете....

3 минуты назад, Lavr сказал:

это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ?

Андрей Аликович, Вы бы хоть стандартик открыли, прежде чем задавать вопросы....

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Теперь я удивляюсь бредовости Вашего вопроса. Откуда погрешность в КН?

А с чего Вы взяли, что Константин говорит о КН? Он говорит абстрактно. 

6 часов назад, Lavr сказал:

С учетом процитированного, кому нужен результат без оценки неопределенности? 

Тому же, кому и без оценки погрешности. Никому.

6 часов назад, Lavr сказал:

Значения "на зажимах" не бывает. Зажимы - это не СИ и не эталон

Вот я и не хотел влезать в специфику. Метролог Газпрома не знает, что у СИ есть контакты, у сетевой розетки есть контакты. Когда вы подключаетесь в СИ или эталону, то делаете это через контакты. Зажим и контакт это синонимы.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ?

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

3,65 дБ - это инструментальная неопределенность измерения,

Я привел пример из реального протокола, но как только дело касается практики, так сразу начинается забалтывание темы.

[Lavr 541]

57 минут назад, scbist сказал:

Вот я и не хотел влезать в специфику. Метролог Газпрома не знает, что у СИ есть контакты, у сетевой розетки есть контакты. Когда вы подключаетесь в СИ или эталону, то делаете это через контакты. Зажим и контакт это синонимы.

Хватит хамить в эфире. Отвечу всем позже. Сейчас некогда. А пока изучайте, что такое инструментальная неопределенность, что такое расширенная неопределенность и как она выражается. Я уж не говорю, о правилах изложения текста на обычном русском языке.

[владимир 332 1331]

35 минут назад, Lavr сказал:

Хватит хамить в эфире. Отвечу всем позже. Сейчас некогда. А пока изучайте, что такое инструментальная неопределенность, что такое расширенная неопределенность и как она выражается.

Опять? Возомнили себя "пупом Земли" 

http://uchitel-slovesnosti.ru/993/162.jpg

...

Может хватит, Андрей Аликович?

Изменено 5 Мая 2023 пользователем владимир 332