Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

13 часов назад, kot1967 сказал:

 Отмечу еще что мы говорим о терминологии вообще, 

О термине "калибровка" (VIM)

13 часов назад, kot1967 сказал:

вы считаете, что во все приборы должны прилагаться фотографии, константы, схема, исходный код  и тд..  

Если это необходимо для подготовки прибора к работе

13 часов назад, kot1967 сказал:

калибровкой ваших терминах 

ничего личного, только VIM

13 часов назад, kot1967 сказал:

разработчик и производитель прибора не занимается калибровкой

Там, где принят VIM, занимаются

13 часов назад, kot1967 сказал:

В подавляющем большинстве случаев при использовании «эталонов» указных производителем вы занимаетесь не калибровкой, а юстировкой прибора, обычно просто возвращая его к заводским настройкам и устанавливая нули, согласны? 

При чем тут калибровка по VIM?

13 часов назад, kot1967 сказал:

Если вы использует свои левые эталоны,

Определением понятия "калибровка" термин "левый эталон" не предусмотрен

13 часов назад, kot1967 сказал:

МХ заложенные производителем это никак не изменит,

Калибровка не предназначена для изменения "МХ". 

13 часов назад, kot1967 сказал:

4. Ну и для того, чтобы весы показывали точно, как ваш булыжник, в современных весах вы должны как минимум заменить калибровочную гирю, по факту для весов с внутренней калибровкой - разломать весы и заменить имеющуюся там гирю на свою, с правильной по вашему массой, ну можно  еще от заводской калибровочной гири отпилить кусочек или приклеить шонить.

Это ни к чему. 

13 часов назад, kot1967 сказал:

с точностью вашей градуировки + точность измерения той величины которую прибор реально измеряет.

Две точности - это перебор

13 часов назад, kot1967 сказал:

Но все это тоже не калибровка.  

Калибровать - сделать правильным.  VIM говорит об исправлении значения. Это явно не имеет отношения к

13 часов назад, kot1967 сказал:

разломать весы и заменить имеющуюся там гирю

 

[scbist 1838]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Калибровать - сделать правильным. 

Нет. Сделать правильным это отремонтировать.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

VIM говорит об исправлении значения.

Нет. VIM говорит об установлении соответствия между значением эталона и показанием СИ, т.е. установления его реальных МХ.

[kot1967 208]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.О термине "калибровка" (VIM)

2.Если это необходимо для подготовки прибора к работе

3.ничего личного, только VIM. Ну на заборе тоже много чего написано. А ничего что даже в этой теме вам приводили кучи примеров где написано совершенно другое?

4.Там, где принят VIM, занимаются

5.При чем тут калибровка по VIM?

6.Определением понятия "калибровка" термин "левый эталон" не предусмотрен

7.Калибровка не предназначена для изменения "МХ". 

8.Это ни к чему. 

9.Две точности - это перебор

10Калибровать - сделать правильным.  VIM говорит об исправлении значения. Это явно не имеет отношения к

 

1. Ну так вам и намекают что это сфероконический термин к реалиям никакого отношение не имеющий..Вы прогнорировали мой вопрос про "технологическую калибровку"

2. Ай молодца, вам бы еще 102 ФЗ в руки, Помнится на заре внедрения КН многие ГЦИ СИ действительно исходный код требовали, И где все они сейчас?

3. Этот VIM сломался несите другой

4. Что значит принят? Назовите хоть один НД обязывающий меня исполнять эту терминология. 

5. Потому что написано одно, а делается другое

6. Любый эталоны не указанные производителем - левые 

7. Смешно... если разговор про весы то возьмите свой булыжник и откалибруйте по ним любые весы с внешней калибровкой,  и? Причем самое смешно такие примеры (с булыжником) по моей специфике сплошь и рядом, и там уже не до смеха...

8. То есть технически сложность пугают адептов калибровки? 

9. А они (точности) есть, Другое дело что калибровщик про них ничего не знает....

10. Прелестно, ну вы сами все и сказали Вам и говорят что исправить это и есть изменить (и МХ в том числе), но при этом не всегда сделать лучше.  Ну типа пустить козла в огород - вероятность сделать огород правильными, скажем так, не большая....

 

[Lavr 541]

19 часов назад, scbist сказал:

Процесса без средств не бывает, если это не медитация.

Я правильно понимаю, что к медитации Вы относите любой мыслительный процесс, процесс познания, основанный на созерцании и наблюдении и другие подобные процессы?

 

19 часов назад, scbist сказал:

У средств осуществления процесса есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками.

Много раз  мне приходилось слышать, что объект обладает какими-то свойствами, но никогда - что он обладает характеристиками свойств.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Это Ваше заблуждение. Не известное, а предполагаемое - ожидаемое. Известна величина, а не ее значение.

Единица - это величина или значение величины?

 

19 часов назад, scbist сказал:

Не только. Лед может растаять, а болт может уже быть давно закручен в двигатель машины и измерять его нет возможности. Лед изменился, а болт нет. Но его уже не измерить.

Если болт измерить нельзя, то у Вас и первого подхода не будет.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Калибровка это познание свойств СИ, а измерение - объекта измерений.

Ни то, ни другое не является познанием свойств. И то и другое - присвоение значений свойствам.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Калибровка это установление соотношения между значением эталона и соответствующим показанием прибора, а измерение это установление значения по показанию прибора. Это две противоположные по направлению движения операции.

Если говорить о КП, то еще совсем недавно считали, что первичный эталон - это просто

самое точное СИ.

Если говорить о КН, то измерение это процесс присвоения значений определенным значениям, где все характеристики качества измерения относят к процессу, а не к средству.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Я не писал про конкретизацию паспортных данных. Я писал про возможную замену общих для типа СИ конкретными цифрами, характеризующими данный экземпляр

Очевидно Вы прочитали определение термина "калибровка", где сказано, что калибровка - это определение действительных значений МХ СИ. Не читайте глупых определений по утрам.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Не этого СИ, а всех СИ этого типа.

Правильно говорить не "всех СИ этого типа", а "каждого СИ этого типа". Таким образом, МХ СИ вполне конкретны и не понятно, как Вы путем калибровки собираетесь их еще конкретизировать, тем более, что калибровка в КН - это не про МХ, а про значения.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Пределы я вообще не конкретизирую. Я после калибровки получаю не пределы, а конкретное значение.

Опаньки, перекрасились! Значение чего?

 

20 часов назад, scbist сказал:

При расчете неопределенности измерения я могу для составляющей по типу В взять данные из паспорта, а могу из сертификата калибровки.

Во-первых, надо правильно выражаться. Не существует составляющей неопределенности по типу В, а  есть неопределенность, оцененная по типу В.

Во-вторых, что значит из паспора? В моем понимании, в паспорте должны содержаться сведения, которые остаются актуальными, по крайней мере до капитального ремонта, после которого могут быть внесены какие-то изменения в паспорт ТС. Калибровать можно хоть каждый час. Какой смысл вносить данные о калибровке в паспорт?  

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я правильно понимаю, что к медитации Вы относите любой мыслительный процесс, процесс познания, основанный на созерцании и наблюдении и другие подобные процессы?

Нет. Я имею ввиду именно и персонально Ваш процесс измерения. Самосозерцание без познания. Ваша дефиниция - измерение не дает никакого нового знания.

2 часа назад, Lavr сказал:

Много раз  мне приходилось слышать, что объект обладает какими-то свойствами, но никогда - что он обладает характеристиками свойств.

Вы опять читаете с телефона?

2 часа назад, Lavr сказал:

Единица - это величина или значение величины?

 

Цитата

действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

.

2 часа назад, Lavr сказал:

Если болт измерить нельзя, то у Вас и первого подхода не будет.

Странный подход. Болт сам себя изготовил и в двигатель вкрутил?

Если что-то умерло, то они и не рождалось?

Интересный подход!

2 часа назад, Lavr сказал:

Ни то, ни другое не является познанием свойств. И то и другое - присвоение значений свойствам.

Ага. Только в одном случае значение известно до измерения, а во втором - нет.

2 часа назад, Lavr сказал:

присвоения значений определенным значениям

Круто. Снимаю шляпу.

2 часа назад, Lavr сказал:

все характеристики качества измерения относят к процессу, а не к средству.

В процессе участвуют средства, следовательно оказывают влияние на результат и его качество. Это мухи можно отдельно, а котлеты отдельно, т.к. они не входят в процесс приготовления котлет. А отделить СИ от процесса измерения нельзя.

2 часа назад, Lavr сказал:

Опаньки, перекрасились! Значение чего?

МХ, а не их пределов.

2 часа назад, Lavr сказал:

Не существует составляющей неопределенности по типу В, а  есть неопределенность, оцененная по типу В.

У Вас результат опять сам собой материализуется? Сразу неопределенность по типу В целиком?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Во-вторых, что значит из паспорта?

Не передергивайте. В паспорте указываются предельные допустимые значения. Их никто не собирается менять. Это критерии исправности СИ. При расчете неопределенности конкретного измерения я могу брать как предельные значения, так и те, которые получены в процессе калибровки СИ. Руководство рассматривает оба варианта.

2 часа назад, Lavr сказал:

Какой смысл вносить данные о калибровке в паспорт?  

А вот это уже совсем странный вопрос для практикующего метролога.

В паспорт или формуляр желательно заносить всю информацию о приборе от рождения до утилизации. Все поверки - калибровки, ремонты... Это вопрос культуры производства и отношения к СИ. С СИ в цеху еще можно себе позволить слабину, но особенно для эталонов такое поведение вообще не допустимо.

Хотя Вы опять прочитали не то, что я написал. В данном случае мы же говорили про расчет неопределенности, а не правила ведения паспортов на СИ.

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

Ваша дефиниция - измерение не дает никакого нового знания.

Моя дефиниция мне никаких новых знаний не дает, но основана на всех имеющихся знаниях. Если я сообщаю дефиницию кому-то, то это сообщение несет информацию.

Я много раз говорил, что измерение в КН - не познавательный процесс, а информационный. Вы это просто не хотите признавать, поскольку понимаете измерение только как познание.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Вы опять читаете с телефона?

Цитирую то, что написали Вы:

"У средств осуществления процесса есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками".

У СИ есть свойства, но нет свойств с характеристиками. Характеристики свойствам присваивает человек. Нет однозначного соответствия между свойствами и характеристиками.

46 минут назад, scbist сказал:

действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Из этой цитаты я вижу, что Вы понимаете измерение с позиции КП. Почитайте определение, приведенное в ФЗ-102.

 

49 минут назад, scbist сказал:

Ага. Только в одном случае значение известно до измерения, а во втором - нет.

С чего Вы взяли, что значение известно до измерения. Измерение - это определение значения величины. Пока нет определения (дефиниции), нет и значения. Таким образом, значение - это следствие дефиниции (измерения), а не предпосылка.

 

56 минут назад, scbist сказал:

В процессе участвуют средства, следовательно оказывают влияние на результат и его качество. Это мухи можно отдельно, а котлеты отдельно, т.к. они не входят в процесс приготовления котлет. А отделить СИ от процесса измерения нельзя.

Это тупое упорство.

 

56 минут назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Значение чего?

МХ, а не их пределов.

Пределы - это и есть характеристика!

 

59 минут назад, scbist сказал:

У Вас результат опять сам собой материализуется? Сразу неопределенность по типу В целиком?

Вы привыкли к тому, что погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Каждая составляющая имеет свою природу. Неопределенность, как бы ее не оценивали, всегд одна и та-же (имеет одну и ту-же природу).

 

1 час назад, scbist сказал:

В паспорте указываются предельные допустимые значения. Их никто не собирается менять. Это критерии исправности СИ.

Совершенно согласен.

 

1 час назад, scbist сказал:

При расчете неопределенности конкретного измерения я могу брать как предельные значения, так и те, которые получены в процессе калибровки СИ. 

Характеристики погрешности СИ не могут использоваться для оценки неопределенности измерения, поскольку это совершенно разные понятия, никак не связанные между собой. Доказательству этого были посвящены сотни странц этой темы, но Вам хоть кол на голове теши. 

 

1 час назад, scbist сказал:

Руководство рассматривает оба варианта.

И это мягко говоря неправда, что уже многократно доказано, поэтому не хочу повторяться

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

Моя дефиниция мне никаких новых знаний не дает,

Вот я и говорю - медитация и самосозерцание.

4 часа назад, Lavr сказал:

Если я сообщаю дефиницию кому-то, то это сообщение несет информацию.

Значение величины в 1 Lavr тоже никакой информации не несет.

4 часа назад, Lavr сказал:

Характеристики свойствам присваивает человек.

Так он же и СИ разрабатывает и производит. Ничто не возникает само по себе из эфира.

4 часа назад, Lavr сказал:

Из этой цитаты я вижу, что Вы понимаете измерение с позиции КП.

Нет. С позиции VIM.

4 часа назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что значение известно до измерения.

С того, что мы сами его задали в виде определения единицы величины и приняли по соглашению. Первый случай это же калибровка - измерение значения хранимого эталоном. Мы с VIM, в отличие от Вас отличаем калибровку и измерение, хотя СИ в обоих случаях работает одинаково.

4 часа назад, Lavr сказал:

Пределы - это и есть характеристика!

Характеристика чего? Я говорю, что это характеристика типа СИ, а не конкретного экземпляра. Т.е. критерий исправности СИ. Характеристики конкретного экземпляра СИ редко бывают предельными.

4 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность, как бы ее не оценивали, всегда одна и та-же (имеет одну и ту-же природу).

Тогда почему у нее разные законы распределения? Зачем мы составляем бюджет неопределенности? Почему в бюджете несколько граф? Причем, типу оценки выделяется отдельный столбец и там букв В не одна, а несколько.

4 часа назад, Lavr сказал:

И это мягко говоря неправда, что уже многократно доказано, поэтому не хочу повторяться

Откуда же в Руководстве всплывает корень из трех?

[Metrology1979 27]

18 часов назад, kot1967 сказал:

1. Ну так вам и намекают что это сфероконический термин к реалиям никакого отношение не имеющий..

BIPM так не считает

18 часов назад, kot1967 сказал:

Вы прогнорировали мой вопрос про "технологическую калибровку"

Разговор идет о метрологической калибровке

18 часов назад, kot1967 сказал:

4. Что значит принят? Назовите хоть один НД обязывающий меня исполнять эту терминология. 

НД не обязывает. Он устанавливает требования. Обязывает НПА.

18 часов назад, kot1967 сказал:

6. Любый эталоны не указанные производителем - левые 

VIM устанавливает понятие "иерархия калибровок".  Эталоны, применяемые при калибровках, видимо все будут "левыми" (согласно "Вашей терминологии").

19 часов назад, kot1967 сказал:

9. А они (точности) есть, Другое дело что калибровщик про них ничего не знает....

"– Видишь суслика?
– Нет.

– Вот и я не вижу. А он есть."

19 часов назад, kot1967 сказал:

10. Прелестно, ну вы сами все и сказали Вам и говорят что исправить это и есть изменить (и МХ в том числе), но при этом не всегда сделать лучше.

Еще раз: калибровать - сделать правильным. В каждой деятельности своя калибровка - свой объект и свои правила. Речь идет о метрологической (VIM, BIPM). Эта калибровка не предназначена для изменения "МХ". 

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Вот я и говорю - медитация и самосозерцание.

Понял. Для того, чтобы дать дефиницию чего-либо, Вы медитируете и самосозерцаете.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Значение величины в 1 Lavr тоже никакой информации не несет.

Мы так и будем общаться: я говорю "Да" - Вы говорите "Нет".

Значение несет информацию, поскольку оно определено.

11 часов назад, scbist сказал:

Так он же и СИ разрабатывает и производит. Ничто не возникает само по себе из эфира.

Что Вы уперлись в СИ? СИ ничего характеризовать не могут. СИ - это средство измерительного контроля.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Нет. С позиции VIM.

У VIM нет собственной позиции. Он и вашим и нашим пытается угодить.

 

11 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что значение известно до измерения.

С того, что мы сами его задали в виде определения единицы величины

Я же Вам уже говорил, что пока значение не определено, оно не известно.

 

11 часов назад, scbist сказал:

и приняли по соглашению.

Никакого соглашения в КН нет.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мы с VIM

А VIM знает, что Вы с ним?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Характеристика чего? Я говорю, что это характеристика типа СИ, а не конкретного экземпляра.

Это нормированная характеристика каждого конкретного экземпляра СИ конкретного типа.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Т.е. критерий исправности СИ.

Да, это основание для контроля исправности СИ. Не стройте иллюзий и не вводите в заблуждение людей В КП ничего другого, кроме как контролировать исправность СИ, Вы не можете. Оценка характеристик в КП невозможна.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Характеристики конкретного экземпляра СИ редко бывают предельными.

Вы хотите сказать, что способны что-то характеризовать единственным значением?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Тогда почему у нее разные законы распределения?

Какая связь между законом распределения и природой происхождения?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Зачем мы составляем бюджет неопределенности? Почему в бюджете несколько граф? Причем, типу оценки выделяется отдельный столбец и там букв В не одна, а несколько.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Откуда же в Руководстве всплывает корень из трех?

И на все эти вопросы я должен Вам отвечать? А почитать документы, в которых об этом говориться, не пробовали?

Изменено 30 Апреля 2023 пользователем Lavr

[kot1967 208]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Разговор идет о метрологической калибровке...

 

Ну хорошо давайте разделим теорию от практики.

1.Теория. А можно как -то  формализовать разницу "метрологической" от "обычной"

2. Практика. Вам принесли на калибровку самый обычный  хроматограф, Можно описать (хотя бы в общих словах) ваши процедуры калибровки и конченый результат. (про смысл пока не говорим.)

Заранее спасибо за ответ.

 

[Lavr 541]

1 час назад, kot1967 сказал:

А можно как -то  формализовать разницу "метрологической" от "обычной"

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, что такое "обычная калибровка".

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы дать дефиницию чего-либо, Вы медитируете и самосозерцаете.

Лично я не говорю о значении величины. Я описываю конкретную измеряемую величину. Т.е. ставлю задачу на измерение, а не провожу измерение.

4 часа назад, Lavr сказал:

Значение несет информацию, поскольку оно определено.

Для этого я должен знать что такое 1 Lavr. А я этого не знаю, следовательно и информации в сообщении нет.

4 часа назад, Lavr сказал:

СИ ничего характеризовать не могут.

Свойства СИ влияют на результат измерения. По то, что СИ что-то характеризуют я не писал. Мы с Вами говорили про характеристики самого СИ. Вы опять что-то подменили.

4 часа назад, Lavr сказал:

Я же Вам уже говорил, что пока значение не определено, оно не известно.

Так эталон воспроизводит определенное нами значение. И оно же было определено в результате калибровки этого эталона. Т.е. значение воспроизводимое эталоном нам хорошо известно.

Вы пытаетесь свалить в кучу эталон и творение пьяного токаря.

4 часа назад, Lavr сказал:

Никакого соглашения в КН нет.

Но оно есть между метрологами и не метрологами в виде системы SI. Это Вы почему-то оказались отдельно от всех.

4 часа назад, Lavr сказал:

Это нормированная характеристика

Нормированная, а не фактическая.

4 часа назад, Lavr сказал:

Оценка характеристик в КП невозможна.

Нет. Она стала невозможна в персонально Вашем взгляде на КП. У остальных она возможна. Их даже иногда записывают на обратной стороне свидетельства о поверке. А иногда выдают в виде протокола поверки.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что способны что-то характеризовать единственным значением?

Я хочу сказать, что конкретный прибор может быть лучше самого худшего.

4 часа назад, Lavr сказал:

И на все эти вопросы я должен Вам отвечать? А почитать документы, в которых об этом говориться, не пробовали?

Конечно пробовал.

Цитата

4.3.1 Для оценки х, входной величины Хг которая не была определена в результате повторных наблюдений, значения оценки дисперсии и*{х) или стандартной неопределенности uty) получают в результате обобщения и анализа всей доступной информации о возможной вариативности Хг Такая информация может включать в себя:

- данные предшествующих измерений;

- полученные опытным или теоретическим путем сведения о свойствах материалов и характеристиках приборов;

- характеристики, заявляемые изготовителем;

- данные, приводимые в свидетельствах о калибровке и других документах:

- неопределенности величин, которые вместе со значениями этих величин приведены в справочниках

.

Цитата

4.3.7 В ряде случаев можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) для Х-, в частности утверждать, что «для всех практических целей вероятность нахождения значения Х] в интервале от а_ до at близка к единице, а вне пределов этого интервала — несущественна». Если дополнительная информация о возможных значениях X. внутри указанного интервала отсутствует, то остается предположить, что вероятность для X- принять любое значение в пределах интервала одинакова (что соответствует равномерному или прямоугольному распределению вероятностей, см. 4.4.5 и рисунок 2). Тогда ж,, равное математическому ожиданию X,. будет средней точкой интервала, х, = (а, ♦ а )12. Дисперсию и*(х,) такого распределения определяют по формуле “2(«< )=(».-» )7 12- Если разность между границами, а. - а., обозначить 2а. то формула (6) примет вид « * ( * , ) = а * /3. (7)

Это у меня цитата из Руководства так вставляется. Прошу прощения за это. Но Вы же его и так знаете наизусть.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Лично я не говорю о значении величины. Я описываю конкретную измеряемую величину. Т.е. ставлю задачу на измерение, а не провожу измерение.

Включите сознание. Дефинируя, Вы пределяете не величину, а ее значение, а следовательно измеряете.

 

1 час назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Значение несет информацию, поскольку оно определено.

Для этого я должен знать что такое 1 Lavr. А я этого не знаю, следовательно и информации в сообщении нет.

Я же русским по белому написал: "Значение...определено".

 

1 час назад, scbist сказал:

Свойства СИ влияют на результат измерения. По то, что СИ что-то характеризуют я не писал. Мы с Вами говорили про характеристики самого СИ. Вы опять что-то подменили.

Кто хочет, то понимает. Не буду возвращаться к ранее написанному.

 

1 час назад, scbist сказал:

Так эталон воспроизводит определенное нами значение. И оно же было определено в результате калибровки этого эталона.

Вы сами поняли, что Вы написали?

Эталон - это реализация дефиниции.

...Ухожу.  Продолжу позже. Невозможно обмениваться такими длинными сообщениями, когда в каждой отдельной части сообщения непримиримое противоречие. Даже не хочется читать доконца.

[Lavr 541]

6 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Никакого соглашения в КН нет.

Но оно есть между метрологами и не метрологами в виде системы SI. Это Вы почему-то оказались отдельно от всех.

Во-первых, не бывает никакого соглашения между метрологами и неметорологами. Нке преувеличивайте свою значимость.

Во-вторых, соглашение нужно там, где хотят обеспечить единство, которое КН не предполагает.

6 часов назад, scbist сказал:

Нормированная, а не фактическая.

Что такое фактическая характеристика? Я не знаю такой. Вам когда-нибудь фактическую хаорактеристику давали?

 

6 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Оценка характеристик в КП невозможна.

Нет. Она стала невозможна в персонально Вашем взгляде на КП. У остальных она возможна. Их даже иногда записывают на обратной стороне свидетельства о поверке.

На обратной стороне свидетельства о поверке указывают поправки к показаниям, а не характеристики.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Я хочу сказать, что конкретный прибор может быть лучше самого худшего.

Только об этом никто не узнает, если он того-же типа

Я знаю два варианта калибровки:

1. Калибровка, которая выполняется у нас по методикам поверки.

2. Калибровка с оценкой неопределенности.

В первом варианте калибровка - это контрольная процедура и она не может изменить нормированную характеристику погрешности.

Во втором варианте впринципе нет никакой погрешносити и, тем более, ее характеристики.

6 часов назад, scbist сказал:

характеристики, заявляемые изготовителем;

Все, что написано в Руководстве следует понимать только с позиции КН. Но в КН нет погрешности, а следовательно и характеристики погрешности.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, kot1967 сказал:

А можно как -то  формализовать разницу "метрологической" от "обычной"

А зачем? "Метрологическая" формализована. "Обычная" у каждого своя.

11 часов назад, kot1967 сказал:

Вам принесли на калибровку самый обычный  хроматограф,

"Принесли"? Это вряд ли.

11 часов назад, kot1967 сказал:

Можно описать (хотя бы в общих словах) ваши процедуры калибровки

Все придумано до нас. Например:

"Basic Steps of Gas Chromatography Calibration

Switch on the GC instrument and open the carrier gas cylinders or run your gas mixer if you are using one.
Adjust pressure and check the carrier gas flow rate, comparing setpoint to observed flows at different rates.
Validate gas flow rates against pre-defined acceptance criteria.
Begin running dilutions of compound/s of interest and plot response times versus concentration.
Construct calibration curves for each analyte of interest using precise calibration standards".

11 часов назад, kot1967 сказал:

и конченый результат. (про смысл пока не говорим.)

Без смысла он точно "конченый".

[scbist 1838]

5 часов назад, Lavr сказал:

Включите сознание. Дефинируя, Вы пределяете не величину, а ее значение, а следовательно измеряете.

Прочтите Руководство. 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9). т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1). которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры ) (В.2.8).

Примечание — Термин «истинное значение» (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины «значение измеряемой величины» и «истинное значение измеряемой величины» рассматриваются как эквивалентные.

 3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Нет тут слова значение. 

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т. е. той величины. которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и. таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

20 минут назад, Lavr сказал:

Во-вторых, соглашение нужно там, где хотят обеспечить единство, которое КН не предполагает.

Поэтому никто и не пользуется единицей 1 Lavr, а пользуются единицами SI. Измерение без единства пока только в отдельно взятой голове присутствует в единственном экземпляре. Единство с самим собой и только.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Я знаю два варианта калибровки:

1. Калибровка, которая выполняется у нас по методикам поверки.

2. Калибровка с оценкой неопределенности.

Это Вы сами себе так постановили и требуете того же от остальных. Но это Ваша иллюзия, а не установленный факт.

[kot1967 208]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

А зачем? "Метрологическая" формализована. "Обычная" у каждого своя.

"Принесли"? Это вряд ли.

Все придумано до нас. Например:

Понятно. По-существу сказать нечего. Засчитан...

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, что такое "обычная калибровка".

Безотносительно вариантов всяких разных калибровок  предложенных выше,  я сказал бы,  что есть не разные  калибровки,  а  разные процедуры с целью  оценки МХ конкретного прибора. Как вы их "назовёте", так дальше прибор и "попывет"......

[Lavr 541]

15 часов назад, scbist сказал:

Прочтите Руководство. 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9). т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1). которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры ) (В.2.8).

Примечание — Термин «истинное значение» (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины «значение измеряемой величины» и «истинное значение измеряемой величины» рассматриваются как эквивалентные.

 3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Нет тут слова значение. 

Ну, Вы даете. Я насчитал в приведенной вами цитате семь слов "значение".

А если серьезно, то нет разницы, сказать: "определение термина" или "определение значения термина". Но, второй вариант все-таки правильней.

15 часов назад, scbist сказал:

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т. е. той величины. которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание.

Действительно, величина не может быть определена через значение, если только значение не определено. 

Кстати, обратите внимание на противоречие в Руководстве. В первой цитате сказано, что определение (дефиниция) предшествует измерению, а во второй - что оно является первым шагом при проведении измерения. Мне больше нравится второй вариант, поскольку он вписывается в мою логику. Добавлю еще, что первый шаг вполне может быть и последним. Если рассматривать измерение с информационной точки зрения, а именно так и надо рассматривать, в том, что первый шаг измерения оказался последним нет никакого противоречия. Информация о величине (о значении величины, поскольку величина - это информационный объект) уже существует. А, ведь, для чего мы проводим измерение и в КП и в КН? Для того, чтобы иметь информацию о величине, которой можно обмениваться и которую можно хранить. Других причин нет.

Впрочем, кому я все это рассказываю?

[Lavr 541]

16 часов назад, scbist сказал:

Поэтому никто и не пользуется единицей 1 Lavr, а пользуются единицами SI. Измерение без единства пока только в отдельно взятой голове присутствует в единственном экземпляре.

Единство и прослеживаемость - это две большие разницы, но, как я понимаю, не для Вас.

 

16 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Я знаю два варианта калибровки:

1. Калибровка, которая выполняется у нас по методикам поверки.

2. Калибровка с оценкой неопределенности.

Это Вы сами себе так постановили и требуете того же от остальных. Но это Ваша иллюзия, а не установленный факт.

Развенчайте мою иллюзию и приведите пример третьего варианта калибровки.

[Lavr 541]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Безотносительно вариантов всяких разных калибровок  предложенных выше,  я сказал бы,  что есть не разные  калибровки,  а  разные процедуры с целью  оценки МХ конкретного прибора.

Расскажите хотя-бы об одной процедуре, которая проводится с целью оценки МХ, и которая называется калибровкой. 

[Metrology1979 27]

В 30.04.2023 в 06:38, kot1967 сказал:

Ну хорошо давайте разделим теорию от практики.

(про смысл пока не говорим)

 

13 часов назад, kot1967 сказал:

Понятно. По-существу сказать нечего

Существо определяется смыслом

[scbist 1838]

7 часов назад, Lavr сказал:

Я насчитал в приведенной вами цитате семь слов "значение".

Круто!!!

7 часов назад, Lavr сказал:

Развенчайте мою иллюзию и приведите пример третьего варианта калибровки.

Я калибрую свои СИ по собственным методикам скомпилированным из разных методик.

7 часов назад, Lavr сказал:

Расскажите хотя-бы об одной процедуре, которая проводится с целью оценки МХ, и которая называется калибровкой. 

Все мои методики такие. Кстати, Вы сами мне предлагали посмотреть термин из 102-ФЗ.

Еще раз, кстати. Не надо говорить, что я контролирую, определяю, а не оцениваю. Я не ограничиваюсь однократными наблюдениями и за результат беру матожидание. На основании оценок делаю заключение о пригодности СИ к применению в техпроцессе.

[kot1967 208]

16 часов назад, Lavr сказал:

Расскажите хотя-бы об одной процедуре, которая проводится с целью оценки МХ, и которая называется калибровкой. 

Вы так быстро переобуваетесь что я не успеваю вас читать. Теперь насколько я вижу у вас претензии к термину «оценка» (МХ), но, мне кажется если я вам попытаюсь раскрыть этот термин через 100500 других (определение, восприятие, экспертиза), в конечном счёте у вас появятся вопросы к термину МХ, и так далее бесконечная софистика по кругу. Я уже даже начинаю сомневаться, что практическое исполнение калибровки в терминах КН вообще возможно. В этой связи можно все-таки я и вас спрошу. Если лично вам принесут на калибровку прибор, что вы с ним будете делать (кроме камлания под выдержки из ВИМа), ну вот так прямо руками, что будете делать? 

[Lavr 541]

15 часов назад, scbist сказал:

Я калибрую свои СИ по собственным методикам скомпилированным из разных методик.

22 часа назад, Lavr сказал:

Расскажите хотя-бы об одной процедуре, которая проводится с целью оценки МХ, и которая называется калибровкой. 

Все мои методики такие. Кстати, Вы сами мне предлагали посмотреть термин из 102-ФЗ.

Помнится, я не предлагал Вам посмотреть определение термина "калибровка", а предполагал, что в своем споре о калибровке Вы основываетесь на этом опеделении, т.е., что калибровка - это определение действительных значений МХ СИ.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Не надо говорить, что я контролирую, определяю, а не оцениваю. Я не ограничиваюсь однократными наблюдениями и за результат беру матожидание.

Кто Вам сказал, что если Вы многократно наблюдаете и "за результат берете матожидание", то это Вы оцениваете? Это так же неверно, как и утверждать, что если Вы однократно наблюдаете, то контролируете. В Руководстве рассматривается пример оценивания на основе однократного наблюдения. С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности?

 

15 часов назад, scbist сказал:

На основании оценок делаю заключение о пригодности СИ к применению в техпроцессе.

Чтобы сказать, правильно Вы делаете или нет, представленной информации не достаточно.

Чем Ваши действия отличаются от того, что сказано в методике поверки этого СИ?