Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

VIM термина "размер" не содержит

Как это не содержит. Там везде есть слово "quantity" (количество), а размер - это количественная определенность.

Термин - это термин. Слово - это слово. А

12 часов назад, Lavr сказал:

размер - это количественная определенность.

это из РМГ

[scbist 1847]

Кому интересно на сайте https://jcgm.bipm.org/vim/en/index.html есть пояснения к терминам. Например, измерение

Цитата

 

измерение - процесс экспериментального получения одного или нескольких значений величины , которые можно обоснованно приписать величине

ПРИМЕЧАНИЕ 1. Измерение не применяется к номинальным свойствам .

ПРИМЕЧАНИЕ 2. Измерение подразумевает сравнение величин или подсчет сущностей.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предполагает описание величины, соразмерной предполагаемому использованию результата измерения , процедуру измерения и калиброванную измерительную систему , работающую в соответствии с указанной процедурой измерения, включая условия измерения.

АННОТАЦИЯ (информационная) [3 декабря 2013 г.] «экспериментальное получение» в определении следует толковать в широком смысле, включая не только прямое физическое сравнение, но и использование моделей и расчетов, основанных на теоретических соображениях.

АННОТАЦИЯ (информационная) [5 июня 2014 г.] Здесь «значение величины» можно заменить на «значение» без двусмысленности: «процесс экспериментального получения одного или нескольких значений, которые можно обоснованно приписать величине».

АННОТАЦИЯ (к Примечанию 3) (информационная) [3 декабря 2013 г.] Настоящее примечание предназначено для пояснения того, что необходимо для проведения измерения. Сначала необходимо выбрать целевую неопределённость измерения, а затем выбрать подходящую процедуру и измерительную систему для выполнения измерения, чтобы не превысить целевую неопределённость.

 

 

[Lavr 543]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

А зря.

Это не Вам решать.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Какие проблемы: "1 метр".

Никаких. Это значение. Значение может быть любым.

Это не просто значение, а определенное значение.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Определение единицы измерения величины.

Значение величины обычно выражается как произведение числа на единицу измерения. Единица измерения – это частный случай рассматриваемой величины, используемый в качестве отсчёта, а число – это отношение значения величины к единице измерения.

Мне интересны ваши мысли, а не цитаты. Или мыслей нет?

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

"Что по вашему мнению первично, величина или значение величины?"

Объект, процесс, явление

Камень, потребление пищи, гроза.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Результат - значение.

Вы пришли на базар и попросили продавца дать вам 2 килограмма мяса. Он дал вам кусок мяса. Таким образом, результатом вашего процесса было значение величины, а результатом процесса продавца - кусок мяса. Кто из вас измерил?

[Lavr 543]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термин - это термин. Слово - это слово.

Термин - это по определению слово или словосочетание.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

размер - это количественная определенность.

это из РМГ

Это из классической метрологии, которую Вы не знаете. 

[Lavr 543]

7 часов назад, scbist сказал:

Кому интересно на сайте https://jcgm.bipm.org/vim/en/index.html есть пояснения к терминам. Например, измерение

 

12 лет насмарку.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

12 лет насмарку.

Мда. Не читают они наш форум.

[Lavr 543]

15 минут назад, scbist сказал:

Мда. Не читают они наш форум.

Они не читали. Этой теме еще нет 12 лет. Но Вы-то читали, а воз и ныне там.

 

[Lavr 543]

В 25.07.2025 в 19:08, AtaVist сказал:

Значений много, значений "сообщить" нет.

Попробуйте назначить и не сообщить об этом, определить значение термина и об этом никому не сказать.

КН базируется на теории информации и общение здесь играет важнейшую роль. Собственно, любые измерения только для общения и нужны. Если бы не надо было общаться, то и измерять не надо было бы. 

Но, если Вам нужно, чтобы кто-то сказал точно то-же самое и такими-же словами как и я, тогда Вы поверите мне, то можете не верить. Это ваше дело.

В 25.07.2025 в 19:08, AtaVist сказал:

На счёт

"Как хочу, так и использую термин. Хочу так определю, хочу иначе"

Об этом и речь.

Совершенно верно. Это важнейший принцип КН, поскольку единицы - это термины, которыми выражают значения величин. О терминах не спорят. О терминах договариваются.

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

Попробуйте назначить и не сообщить об этом, определить значение термина и об этом никому не сказать.

КН базируется на теории информации и общение здесь играет важнейшую роль. Собственно, любые измерения только для общения и нужны. Если бы не надо было общаться, то и измерять не надо было бы. 

Но, если Вам нужно, чтобы кто-то сказал точно то-же самое и такими-же словами как и я, тогда Вы поверите мне, то можете не верить. Это ваше дело.

Совершенно верно. Это важнейший принцип КН, поскольку единицы - это термины, которыми выражают значения величин. О терминах не спорят. О терминах договариваются.

Это не вопрос веры.

Когда вы говорите "у термина есть значение" это одно, когда вы говорите "я приписываю этому термину такое-то значение" - вопросов нет.

За рамками это обсуждения у термина "определить" нет значения "сообщить". Вот и всё.

[Lavr 543]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Это 

За рамками это обсуждения у термина "определить" нет значения "сообщить". Вот и всё.

Дефиниция - это определение или сообщение? Или это и то, и дркгое?

[AtaVist 530]

37 минут назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это определение или сообщение? Или это и то, и дркгое?

Мне дальнейшее неинтересно, что считал нужным - сказал.

[Lavr 543]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Мне дальнейшее неинтересно, что считал нужным - сказал.

Извините. Я думал, что Вы общаетесь. Я не знал, что Вы просто говорите.

.

 

Изменено 31 Июля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

В 26.07.2025 в 05:52, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 21:11, Metrology1979 сказал:

Термин - это термин. Слово - это слово.

Термин - это по определению слово или словосочетание.

Дело не в форме, дело в сути

В 26.07.2025 в 05:52, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 21:11, Metrology1979 сказал:

В 25.07.2025 в 08:34, Lavr сказал:

размер - это количественная определенность.

это из РМГ

Это из классической метрологии, которую Вы не знаете. 

Поэтому в РМГ 29-99 для термина "размер физической величины" "иноязычные эквиваленты на немецком (de), английском (еп) и французском (fr) языках" отсутствуют. Видимо там другая "классическая метрология".

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

В 25.07.2025 в 09:02, Lavr сказал:

Какие проблемы: "1 метр".

Никаких. Это значение. Значение может быть любым.

Это не просто значение, а определенное значение.

1 - число, метр - устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии . Вместе значение.

138 - число, метр -устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии .  Вместе значение.

Именно об этом написано в брошюре

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

Определение единицы измерения величины.

Значение величины обычно выражается как произведение числа на единицу измерения. Единица измерения – это частный случай рассматриваемой величины, используемый в качестве отсчёта, а число – это отношение значения величины к единице измерения.

Мне интересны ваши мысли, а не цитаты. Или мыслей нет?

Написанное комментария не требует.

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

В 25.07.2025 в 09:02, Lavr сказал:

"Что по вашему мнению первично, величина или значение величины?"

Объект, процесс, явление

Камень, потребление пищи, гроза.

А теперь "качественно опишите" величины" и определите "значения"

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

Результат - значение.

Вы пришли на базар и попросили продавца дать вам 2 килограмма мяса. Он дал вам кусок мяса. Таким образом, результатом вашего процесса было значение величины, а результатом процесса продавца - кусок мяса. Кто из вас измерил?

Вы в принципе неверно понимаете процесс. Продавец не "дает" по определению.

[Lavr 543]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Дело не в форме, дело в сути

А суть в чем?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Видимо там другая "классическая метрология".

Видимо.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

1 - число, метр - устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии . Вместе значение.

138 - число, метр -устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии .  Вместе значение.

Именно об этом написано в брошюре

Метр - устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии. Это не значение?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

В 25.07.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

В 25.07.2025 в 09:02, Lavr сказал:

"Что по вашему мнению первично, величина или значение величины?"

Объект, процесс, явление

Камень, потребление пищи, гроза.

А теперь "качественно опишите" величины" и определите "значения"

Я Вам задал простой вопрос, требующий односложного ответа, но Вы уже столько дней уходите от ответа и теперь еще что-то требуете от меня.

Отвечу сам, поскольку от Вас ответа, как я полагаю, не дождусь.

Качественно определяют значение, а потом, исходя из значения, реализуют величину. Таким образом в КН значение первично. 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Продавец не "дает" по определению.

Откуда Вы знаете?

А, если серьезно, то вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ. Я сознательно не говорил о том, что Вы заплатили за мясо, т.к. на ответ это не влияет.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Качественно определяют значение,

Я никак не пойму. 138 штук это качественное определение, или количественное?

[AtaVist 530]

21 час назад, Lavr сказал:

Извините. Я думал, что Вы общаетесь. Я не знал, что Вы просто говорите.

.

 

Ничего страшного, главное помнить, что не все вокруг концепция неопределенности 😉

[Lavr 543]

4 часа назад, scbist сказал:

Я никак не пойму. 138 штук это качественное определение, или количественное?

Ваша штука определена качественно (словами) или количественно (размером)?

Судя по тому, что в Вашем определении отсутствует неопределенность, могу предположить, что это количественное определение (но утверждать не берусь).

[scbist 1847]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Ваша штука определена качественно (словами) или количественно (размером)?

138 попугаев и одно крылышко.

[Lavr 543]

8 минут назад, scbist сказал:

138 попугаев и одно крылышко.

Судя по всему, Вы не знаете, как ответить на мой вопрос. Это плохо. Значит Вы не знаете, на чем базируется ваше измерение и в чем его смысл. А, если Вы не знаете, то откуда же могу знать я?

 

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

А суть в чем?

Темин - это название определённого понятия. Название может быть и одно, но присвоено разным понятиям. "классических метрологий"видимо может быть много.

Не так ли?

11 часов назад, Lavr сказал:

Метр - устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии. Это не значение?

Это дефиниция. См. The International System of Units(SI) 9th edition

11 часов назад, Lavr сказал:

Качественно определяют значение, а потом, исходя из значения, реализуют величину. Таким образом в КН значение первично.

Вы сейчас выражпетесь в терминах или словах? Определите понятия, если это термины, и значения, если это слова. Про знаки не нужно.

11 часов назад, Lavr сказал:

А, если серьезно, то вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ. Я сознательно не говорил о том, что Вы заплатили за мясо, т.к. на ответ это не влияет.

Если Вы об этом

В 26.07.2025 в 05:49, Lavr сказал:

Вы пришли на базар и попросили продавца дать вам 2 килограмма мяса. Он дал вам кусок мяса. Таким образом, результатом вашего процесса было значение величины, а результатом процесса продавца - кусок мяса. Кто из вас измерил?

то, то что Вы назвали "процессом" не соответствует понятию "процесс". 

Вопрос задают для того, чтобы получить ответ. Ответ от вопроса ничего требовать не может. Каков вопрос - таков ответ.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, как ответить на мой вопрос.

Изменю свой вопрос.  Десять длин заборов это количественное или качественное определение?

[Lavr 543]

16 часов назад, scbist сказал:

138 штук это качественное определение, или количественное?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Изменю свой вопрос.  Десять длин заборов это количественное или качественное определение?

Мне абсолютно без разницы, как называется ваша единица. Мне важно как она определена, через размер (количественную определенность) эталона или через дефиницию (качественное определение).

Я даже не понимаю, что значит "десять длин заборов". Заборы разные или одинаковые? Что такое забор? Это то, что стоит у Вас на даче или то, что вам сказали?

Для начала разберитесь, чем отличается качество от количества. Здесь уже был желающий резко все понять, но как только я предложил ему самостоятельно разобраться в этом вопросе, так все желание куда-то пропало. Большинство участников форума хочет все понимать, но не хочет прилагать для этого никаких усилий. 

 

[Lavr 543]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия. Название может быть и одно, но присвоено разным понятиям. "классических метрологий"видимо может быть много.

Не так ли?

ТЕРМИН (от лат. terminus – граница, предел, конец ч.-л.)

– 1) в самом широком смысле – слово или словосочетание естественного языка, обозначающее предмет (реальный или абстрактный). В связи с таким пониманием Т. постоянно обсуждается вопрос о значении, смысле Т., употребляемого в том или ином контексте, т. к. обычный язык многозначен; 2) Т. в науке – слово или словосочетание, используемое для обозначения предметов в пределах той или иной науки, научной теории. В этом случае Т. отличаются однозначностью, к их введению в науку предъявляются особые требования. В логике Т. – слово, имя для предметов универсума (см.: Универсум рассуждения, Терм), для обозначения субъекта и предиката суждения, а также для обозначения элементов посылок силлогизма.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Метр - устанавливается фиксацией численного значения скорости света в вакууме равным в точности 299 792 458, когда она выражена единицей СИ м·с−1, где секунда определена через частоту перехода в цезии. Это не значение?

Это дефиниция. См. The International System of Units(SI) 9th edition

Метр - это такой термин (специальное слово, знак). Этот знак имеет некоторое значение. Метр дефинирован. Дефиниция - это качественное определение  значения слова (сообщение о значении слова) "метр".

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы сейчас выражпетесь в терминах или словах? Определите понятия, если это термины, и значения, если это слова. Про знаки не нужно.

Смотри выше.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

то, то что Вы назвали "процессом" не соответствует понятию "процесс". 

Это еще почему? Я перед тем, как что-то попросить у продавца я обычно думаю, а продавец, реализуя мой запрос нечто делает. Имеют место процесс мышления и процесс реализации запроса. 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос задают для того, чтобы получить ответ. Ответ от вопроса ничего требовать не может. Каков вопрос - таков ответ.

Судя по этим словам, Вы в КН не разбираетесь от слова "совсем". В этой концепции вопрос полностью определяет ответ. Чем более определенный требуется ответ, тем более определенен должен быть вопрос. Каков вопрос - таков ответ.

Я сознательно не употребляю термин "точный", поскольку в КП точность имеет несколько иной смысл, нежели в КН. Но, если забыть о существовании КП, то можно сказать, что точность вопроса определяет точность ответа. Поэтому иногда в разговоре просят уточнить вопрос.  

Изменено 1 Августа 2025 пользователем Lavr

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

через размер (количественную определенность) эталона

Т.е. через артефакт.

Слова о ом, что скорость света равна 300000000 м/с это качественное определение.

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

через размер (количественную определенность) эталона

Т.е. через артефакт.

Через количественную определенность величины, присущую артефакту (материальному объекту или явлению).

 

1 час назад, scbist сказал:

Слова о ом, что скорость света равна 300000000 м/с это качественное определение.

Если метр определен количественно и секунда определена количественно, то  300000000 м/с - это результат количественного определения.

Вы ничем не лучше большинства. Хотите услышать окончательный ответ не желая ни во что вникать. Что такое качество как философская категория? Чем количество отличается от качества? Не разобравшись с этим, нет смысла о чем-то говорить.