Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

ТЕРМИН (от лат. terminus – граница, предел, конец ч.-л.)

– 1) в самом широком смысле – слово или словосочетание естественного языка, обозначающее предмет (реальный или абстрактный). В связи с таким пониманием Т. постоянно обсуждается вопрос о значении, смысле Т., употребляемого в том или ином контексте, т. к. обычный язык многозначен; 2) Т. в науке – слово или словосочетание, используемое для обозначения предметов в пределах той или иной науки, научной теории. В этом случае Т. отличаются однозначностью, к их введению в науку предъявляются особые требования. В логике Т. – слово, имя для предметов универсума (см.: Универсум рассуждения, Терм), для обозначения субъекта и предиката суждения, а также для обозначения элементов посылок силлогизма.

А чем это не понравилось?

ТЕРМИН (лат. terminus — граница, предел, конец) — 1) вузком, логическом смысле термин — это элемент простого категорического суждения, его субъект (подлежащее, subjectum) или его предикат (сказуемое, piaedicatum). Эти элементы суждения (его начало и конец) названы так, по-видимому, потому, что субъектом и предикатом суждения обозначены пределы (tennini) утверждения или отрицания, выражаемые суждением. 

Там еще много подобного есть. Но к теме отношение имеет только

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Метр - это такой термин (специальное слово, знак).

Не "такой", а просто термин (название)

10 часов назад, Lavr сказал:

Этот знак имеет некоторое значение. Метр дефинирован. Дефиниция - это качественное определение  значения слова (сообщение о значении слова) "метр".

"Цифры являются знаками чисел. Буквы являются знаками звуков и, вместе со словами, являются знаками человеческого языка." Знак имеет некое "значение" в семиотике. К метрологии это отношения не имеет.

Дефиниция - определение понятия. 

В общем 

11 часов назад, Lavr сказал:

Смотри выше.

не "катит" . На вопрос

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вы сейчас выражпетесь в терминах или словах? Определите понятия, если это термины, и значения, если это слова. Про знаки не нужно.

ответа нет.

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

то, то что Вы назвали "процессом" не соответствует понятию "процесс". 

Это еще почему? Я перед тем, как что-то попросить у продавца я обычно думаю, а продавец, реализуя мой запрос нечто делает. Имеют место процесс мышления и процесс реализации запроса. 

"Процесс - совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата". Цель не определена. Последовательность действий не установлена.

"Процесса мышления" не существует. Мышление само по себе психический процесс. Но с этим к психиатору.

11 часов назад, Lavr сказал:

В этой концепции вопрос полностью определяет ответ. Чем более определенный требуется ответ, тем более определенен должен быть вопрос. Каков вопрос - таков ответ.

Где Вы здесь

В 31.07.2025 в 09:14, Lavr сказал:

вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ

нашли что-то про "КН". 

Примените "мышление" и определитесь

12 часов назад, Lavr сказал:

вопрос полностью определяет ответ

или

В 31.07.2025 в 09:14, Lavr сказал:

вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ

или все-таки к психиатору.

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А чем это не понравилось?

Откуда Вы знаете, что не понравилось.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

к теме отношение имеет только

В 31.07.2025 в 20:45, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия

Все, что не соответствует вашему пониманию к теме отношения не имеет.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Метр - это такой термин (специальное слово, знак).

Не "такой", а просто термин (название)

У Вас проблемы с русским языком или с нервами?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

К метрологии это отношения не имеет.

Очевидно, Вам виднее.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Процесса мышления" не существует.

А медики говорят, что существует:

Процесс мышления

с физиологической точки зрения представляет собой сложную аналитико-синтетическую деятельность коры больших полушарий головного мозга.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

с этим к психиатору

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Где Вы здесь

В 31.07.2025 в 09:14, Lavr сказал:

вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ

нашли что-то про "КН". 

Похоже, Вы не читали Руководство. Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Примените "мышление" и определитесь

В 01.08.2025 в 08:45, Lavr сказал:

вопрос полностью определяет ответ

или

В 31.07.2025 в 09:14, Lavr сказал:

вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ

Вопрос полностью определяет ответ, поэтому вопрос обычно задают так определенно, как того требует ответ.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

или все-таки к психиатору.

Я не врач, чтобы отвечать на такие вопросы. Если считаете нужным - сходите к психиатру.

 

 

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы сейчас выражваетесь в терминах или словах?

Термины – это слова или сочетания слов, которые используются для обозначения конкретных понятий в различных областях знаний и деятельности

[scbist 1847]

Цитата

Секунда, обозначение с, является единицей времени; её величина устанавливается фиксацией численного значения частоты сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 при температуре 0 К равным в точности 9 192 631 770, когда она выражена единицей СИ с−1, что эквивалентно Гц.

Это количественное или качественное определение?

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Это количественное или качественное определение?

Это же дефиниция, а не размер, присущий эталону. Следовательно это качественное определение.

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

не размер, присущий эталону.

Т.е. метровый маятник Вы видите, значит это эталон, а атом цезия - нет, значит это не эталон, а дефиниция?

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. метровый маятник Вы видите, значит это эталон, а атом цезия - нет, значит это не эталон, а дефиниция?

Вы не отличаете идеальное от реального, слово от дела?

Эталон - это реализация дефиниции. У дефиниции есть неопределенность, а у эталона ее нет. Дефиниция никогда не изменится, если ее специально не поменять. Эталон (реализация дефиниции) существует только здесь и сейчас. В следующее мгновение реализация будет, скорее всего, другая, благодаря неопределенности дефиниции.

[scbist 1847]

46 минут назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете идеальное от реального, слово от дела?

Чем принципиально отличается частота качания физического тела от частоты перехода атома в иное состояние?

Или единицы всегда определялись качественно?

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Чем принципиально отличается частота качания физического тела от частоты перехода атома в иное состояние?

Принципиально ничем, если и то и другое является реальностью.

Есть такой достаточно известный анекдот:

"Пациент у врача - Мой друг, которому 70 лет говорит, что он может 10 раз за ночь.

Врач - Так и Вы говорите".

Вы не отличаете реальность от сказанного?

 

 

 

[scbist 1847]

18 минут назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете реальность от сказанного?

Все, что я не могу пощупать руками это просто плод моего воображения.

[Metrology1979 27]

В 02.08.2025 в 09:00, Lavr сказал:

Откуда Вы знаете, что не понравилось.

По какой-то причине Вы выбрали из интернета три определения, а потом еще одно,

В 02.08.2025 в 09:08, Lavr сказал:

В 01.08.2025 в 20:56, Metrology1979 сказал:

Вы сейчас выражваетесь в терминах или словах?

Термины – это слова или сочетания слов, которые используются для обозначения конкретных понятий в различных областях знаний и деятельности

при этом так и не поняв, почему некоторые слова имеют наименование "термин".

В 02.08.2025 в 09:00, Lavr сказал:

Похоже, Вы не читали Руководство. Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения.

Приведите цитату из Руководства, где именно так и написано.

Прочитате раздел D1.1. Може поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

[Lavr 544]

15 часов назад, scbist сказал:

Все, что я не могу пощупать руками это просто плод моего воображения.

Любая проектная организация плодит воображаемое. Пощупать руками можно будет тогда, когда воображаемое будет реализовано.

Определенное значение величины - результат воображения. Величина появится только тогда, когда определение значения будет реализовано. Идеальное первично, материальное вторично (КН).

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

По какой-то причине Вы выбрали из интернета три определения, а потом еще одно,

Причина выбора всегда и у всех одна - нравиться. А нравится потому, что соответствует критерию выбора.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

при этом так и не поняв, почему некоторые слова имеют наименование "термин".

Т.е. все-таки термины - это слова?

Что тут понимать? Есть общеупотребимые слова, а есть специфические слова, которые употребляют люди, когда они занимаются конкретным видом деятельности (термины). Слова многозначны, но в ходе трудовых отношений многозначность терминов может навредить. Чтобы исключить многозначное толкование терминов, выпускают терминологические словари. Это исключает возможные споры в ходе трудовых отношений.

Вы утверждаете, что термин - это название понятия. Пусть так, название тоже слово. Но, как я понимаю, для Вас важно, чтобы понятие было первичным. Предположим, что у Вас в мыслях созрело какое-то понятие. Вы назвали это понятие термином "стол".  Ходите и радуетесь. Заходите в магазин и спрашиваете у продавца, есть ли в продаже столы, а продавец вас не понимает, просит пояснить, что значит "стол". А Вы ему отвечаете: "Это то, что у меня в мыслях". Как Вы думаете, что ответит вам продавец?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 02.08.2025 в 09:00, Lavr сказал:

Похоже, Вы не читали Руководство. Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения.

Приведите цитату из Руководства, где именно так и написано.

А, если не именно так, а о том-же? VIM устроит:

"2.27 дефинициальная неопределенность 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины". 

Плохо сказано, но искать другие цитаты нет времени.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прочитате раздел D1.1. Може поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

Прочитал. Не понял. Там об этом в принципе ничего не написано. Да и мы это сейчас не обсуждаем.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Пощупать руками можно будет тогда, когда воображаемое будет реализовано.

Т.е. если персонально у Вас чего-то на полке не лежит, то этого нет в принципе.

2 часа назад, Lavr сказал:

Любая проектная организация плодит воображаемое.

Вы путаете розовое с кислым.

Эталон это не изобретение велосипеда.

До того, как придумать новое определение единице была проведена куча исследований и прототипы эталонов существовали в разных вариантах. Только потом мы договорились, что считать единицей.

Т.е. описали то, что уже существует. Если цезиевых часов нет персонально у Вас, роли не играет. Вы не изобретаете велосипед, а пытаетесь воспроизвести уже изобретенное. Отпала необходимость ехать со своим маятником или метром в Париж. Достаточно взять ампулу с цезием и пометить в установку образец.

3 часа назад, Lavr сказал:

Определенное значение величины - результат воображения.

Мы говорим о единице о которой договорились. Т.е. воображению тут места нет. Более того, она существует  "в железе". У вас ее нет, но у соседей есть. Вы можете себе строить такую же, а можете со своими вторичными эталонами к ним съездить для сравнения.

3 часа назад, Lavr сказал:

Величина появится только тогда, когда определение значения будет реализовано.

В данном случае сначала была масса реализаций, а потом договор об определении значения.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. если персонально у Вас чего-то на полке не лежит, то этого нет в принципе.

Когда Вы отвечаете мне, то не следуете тому, что говорю я. Вы отвечаете на то, что складывается в Вашем воображении, а у Вас в воображении кроме КП ничего нет.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Вы путаете розовое с кислым.

Эталон это не изобретение велосипеда.

До того, как придумать новое определение единице была проведена куча исследований и прототипы эталонов существовали в разных вариантах. Только потом мы договорились, что считать единицей.

Как только речь заходит об определении, у Вас в сознании сразу всплывает эталон единицы. Но измерение в КН начинается не с того, что мы договариваемся об эталоне. В КН измерение начинается с качественного определения значения величины, т.е. с исходной дефиниции. Может так статься, что до эталона дело и не дойдет.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Мы говорим о единице о которой договорились. Т.е. воображению тут места нет. Более того, она существует  "в железе". У вас ее нет, но у соседей есть. Вы можете себе строить такую же, а можете со своими вторичными эталонами к ним съездить для сравнения.

Вы продолжаете рассказывать, как делают в КП. Но в КН делают не так. Если есть требование прослеживаемости, значит должна быть качественно определена та единица, к которой следует прослеживаться. Таким образом у вас уже есть две дефиниции - первичная дефиниция и дефиниция единицы к которой следует проследить результат.

 

3 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

Величина появится только тогда, когда определение значения будет реализовано.

В данном случае сначала была масса реализаций, а потом договор об определении значения.

Самое смешное, что Вы не осознавая того, говоря совсем о другом, сказали правильные слова. Действительно, чтобы выразить исходную дефиницию в определенных единицах и тем самым обеспечить прослеживаемость, надо выполнить "массу реализаций".

На этом пока остановлюсь, поскольку уверен, что Вы все равно все переиначите и мне будет обидно за потраченное время.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Как только речь заходит об определении, у Вас в сознании сразу всплывает эталон единицы.

Прошу прощения, но мы и начали разговор с вопроса о единицах. 38 попугаев это качественное, или количественное определение?

А Вы опять начинаете уводить разговор в другую сторону.

Для меня длина отличается от времени качественно, а метр от аршина - количественно.

Когда мы говорим, что секунда это период или что-то другое, то мы говорим о количестве. С длиной я ее не перепутаю. Один период от другого качественно не отличается, но отличается количественно.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

По какой-то причине Вы выбрали из интернета три определения, а потом еще одно,

Причина выбора всегда и у всех одна - нравиться. А нравится потому, что соответствует критерию выбора.

Вы просто пытались опровергнуть

В 01.08.2025 в 20:56, Metrology1979 сказал:

В 31.07.2025 в 20:45, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия

но у Вас не получилось

11 часов назад, Lavr сказал:

Что тут понимать? Есть общеупотребимые слова, а есть специфические слова, которые употребляют люди, когда они занимаются конкретным видом деятельности (термины). Слова многозначны, но в ходе трудовых отношений многозначность терминов может навредить. Чтобы исключить многозначное толкование терминов, выпускают терминологические словари. Это исключает возможные споры в ходе трудовых отношений.

Прочитайте Р 50.1.075— 2011. Все просто.

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Приведите цитату из Руководства, где именно так и написано.

А, если не именно так, а о том-же? VIM устроит:

"2.27 дефинициальная неопределенность 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины". 

Плохо сказано, но искать другие цитаты нет времени.

Это абсолютно не соответствует сказанному Вами

В 02.08.2025 в 09:00, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения.

 

12 часов назад, Lavr сказал:

В 03.08.2025 в 21:12, Metrology1979 сказал:

Прочитате раздел D1.1. Може поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

Прочитал. Не понял. Там об этом в принципе ничего не написано.

Там написано про то почему появляется "дефинициальная неопределенность" и как она влияет нарезультат:

Thus, to the extent that  it leaves room for interpretation, incomplete definition of the measurand introduces into the uncertainty of the  result of a measurement a component of uncertainty that may or may not be significant relative to the  accuracy required of the measurement.

[kot1967 208]

Кстати да... Теперь уже вполне официально (как я понял с благословления   ФСА+ РСТ)  допускается писать в протоколах КХА,   что погрешность  равна неопределенности  (с К охвата 2 итп). Победила дружба.

[libra 558]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати да... Теперь уже вполне официально (как я понял с благословления   ФСА+ РСТ)  допускается писать в протоколах КХА,   что погрешность  равна неопределенности  (с К охвата 2 итп). Победила дружба.

Так незнание приравняли к греху. Ученье свет, а неученых тьма.

[Lavr 544]

14 часов назад, scbist сказал:

Для меня длина отличается от времени качественно, а метр от аршина - количественно.

Когда мы говорим, что секунда это период или что-то другое, то мы говорим о количестве. С длиной я ее не перепутаю. Один период от другого качественно не отличается, но отличается количественно.

Я же сказал, что

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы все равно все переиначите и мне будет обидно за потраченное время.

Я как в воду глядел. Так и случилось.

Вы мыслите строго в рамках КП и постоянно мне это внушаете. Похоже, что Вы не способны понять, что за пределами вашего понимания существует другое не менее правильное понимание.

В КН одна длина от другой длины отличается не размером, а дефиницией: есть одна длина и есть другая длина. Не больше или меньше, а другая.

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы просто пытались опровергнуть

В 01.08.2025 в 20:56, Metrology1979 сказал:

В 31.07.2025 в 20:45, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия

но у Вас не получилось

Это Вы пытались опровергнуть, что термин - это слово или словосочетание, противопоставляя слово названию.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прочитайте Р 50.1.075— 2011. Все просто.

Может быть на досуге почитаю. А здесь я разговариваю с Вами и хочу слышать ваше мнение, а не мнение НД. Если Ваше мнение совпадает с мнением НД, у Вас не должно быть проблем его высказать.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

"2.27 дефинициальная неопределенность 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины". 

Плохо сказано, но искать другие цитаты нет времени.

Это абсолютно не соответствует сказанному Вами

В 02.08.2025 в 09:00, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения.

Минимум неопределенности соответствует максимуму качества. Точность - это качественная характеристика, но пока она применяется в КП, в КН я предпочитаю говорить не о точности, а о качестве измерения, тем более, что это правильно.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

В 03.08.2025 в 21:12, Metrology1979 сказал:

Прочитате раздел D1.1. Може поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

Прочитал. Не понял. Там об этом в принципе ничего не написано.

Там написано про то почему появляется "дефинициальная неопределенность" и как она влияет на результат:

 Напоминаю, что Вы говорили

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Может поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

Из приведенного в разделе D1.1 я этого не понял. Может сами поясните?

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Так незнание приравняли к греху.

Я бы немного поправил: "Так отсутствие информации приравняли к греху".

Никогда не думал, что метрологическая служба занимается разведкой.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы пытались опровергнуть, что термин - это слово или словосочетание, противопоставляя слово названию.

Еще раз, было: "термин - это термин, слово - это слово". Никакого "противопоставления", просто констатация факта.

11 часов назад, Lavr сказал:

Если Ваше мнение совпадает с мнением НД, у Вас не должно быть проблем его высказать.

Пожалуйста. Еще раз:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 01.08.2025 в 20:56, Metrology1979 сказал:

В 31.07.2025 в 20:45, Metrology1979 сказал:

Темин - это название определённого понятия

 

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Может поймете почему о ней говорят, но не оценивают.

Из приведенного в разделе D1.1 я этого не понял. Может сами поясните?

Обратите внимание на " it leaves room for interpretation". 

12 часов назад, Lavr сказал:

в КН я предпочитаю говорить не о точности, а о качестве измерения, тем более, что это правильно.

т.е. говорить о точности измерений "в КН" неправильно? 

[scbist 1847]

14 часов назад, Lavr сказал:

В КН одна длина от другой длины отличается не размером, а дефиницией: есть одна длина и есть другая длина. Не больше или меньше, а другая.

Да. В нашем садоводстве куча заборов. Все разные. Как их отличить? Ума не приложу. Сплошная неопределенность.

[Геометр 953]

В 05.08.2025 в 09:20, kot1967 сказал:

Кстати да... Теперь уже вполне официально (как я понял с благословления   ФСА+ РСТ)  допускается писать в протоколах КХА,   что погрешность  равна неопределенности  (с К охвата 2 итп). Победила дружба.

А где об этом можно почитать более подробно?