Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь подменой понятий.

 

Да, именно для этого я здесь и нахожусь, для того, чтобы вместо старых понятий привить вам новые. Но вы не желаете менять понятия и цепляетесь за старое любой ценлй. Я потратил на вас уже много лет, но все бестолку.

Впнрвые вижу людей, которые счастливы тем, что не понимают.

Изменено 12 Октября 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Именно коэффициент со своей неопределенностью, а не метр, как Вы пытались сказать в начале. И это не калибровка, а простое сравнение. Поиск коэффициента, а не значения измеряемой величины.

 

Сейчас начну материться. Калибровка не заеончена, пока поправка не внесена. Внесите поправку и получите метр в аршинах.

У меня ощущение, что Вы движетесь сверху вниз - от 10 класса метрологической школы к первому.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

вместо старых понятий привить вам новые.

Понимаете, смена понятий и подмена понятий это совсем разные вещи. Вы занимаетесь именно подменой поняитий в процессе диалога.

2 часа назад, Lavr сказал:

счастливы тем, что не понимают.

Вы подменили слово "возмущение" или "раздражение" словом "счастье".

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Внесите поправку и получите метр в аршинах.

Если у вас есть дефиниция метра и дефиниция аршина, то калибровка не нужна. Соотношение получается путем простых арифметических операций.

Калибровка нужна если вы чего-то не знаете. Калибровка это путь к познанию.

Если вы не знаете какова длина артефакта, который вы почему-то назвали метром, то откалибровав ее в аршинах вы узнаете его длину в аршинах.

Поправка тут ни пришей, ни пристегни. Вы ее не можете знать в принципе, т.к. о калибровке аршина ничего не говорите. А поправка появляется именно там.

[Lavr 541]

52 минуты назад, scbist сказал:

Понимаете, смена понятий и подмена понятий это совсем разные вещи. Вы занимаетесь именно подменой поняитий в процессе диалога.

Вы подменили слово "возмущение" или "раздражение" словом "счастье".

Я ничнго не подменяю. Я говорю то, что хочу сказать. И понимать это надо так, как написано.

[Lavr 541]

47 минут назад, scbist сказал:

Если у вас есть дефиниция метра и дефиниция аршина, то калибровка не нужна. Соотношение получается путем простых арифметических операций.

 

Вы в своем уме? Как Вы математически соотнесете два качественных определения?

 

54 минуты назад, scbist сказал:

 

Калибровка нужна если вы чего-то не знаете. Калибровка это путь к познанию.

 

Калибровка - это путь к достижению прослеживаемости. Попросту говоря, это переводчик на другой язык. Как и любой перевод он знаний не добавляет. Напротив, при переводе теряется информация и растет неопределенность.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Если вы не знаете какова длина артефакта, который вы почему-то назвали метром, то откалибровав ее в аршинах вы узнаете его длину в аршинах.

 

Заметьте, что Вы говорите об артефакте. Сегодня метр - это не артефакт, а дефиниция. И аршин - дефиниция. И в основе вснх измерений в КН лежат дефиниции. И результаты измерений - это дефиниции. Именно поэтому научной основой КН является теория информации. А артефакты (материальные об'екты) остались в КП. КН работает с информационными об'ектами.

[scbist 1823]

12 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы математически соотнесете два качественных определения?

Если это не артефакт, то легко.

Метр это три волны, а аршин - четыре. Получаем, что аршин это 4/3 метра. И никаких неопределенностей. Простая арифметика. Если я ее еще не забыл.

[scbist 1823]

45 минут назад, Lavr сказал:

Я говорю то, что хочу

Но у нас же не стендап?

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

 

Поправка тут ни пришей, ни пристегни. Вы ее не можете знать в принципе, т.к. о калибровке аршина ничего не говорите. А поправка появляется именно там.

Похоже, это для Вас слишком сложно, хлтя в этом ничего сложного нет.

[scbist 1823]

17 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка - это путь к достижению прослеживаемости.

Нет калибровка это путь к достижению достоверности результата.

Прослеживаемость это не цель к которой надо стремиться.

Прослеживаемость это доказательство, которое я предъявляю заказчику, что все сделал правильно. И результату можно верить.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Если это не артефакт, то легко.

Метр это три волны, а аршин - четыре. Получаем, что аршин это 4/3 метра. И никаких неопределенностей. Простая арифметика. Если я ее еще не забыл.

Могу воспринять этот ответ только как дурачество.

[scbist 1823]

Прослеживаемость это паспорт, который я предъявляю для подтверждения того, что являюсь гражданином страны.

Но гражданство не является целью получения паспорта. Для получения гражданства нужен не паспорт, а процедуры. В результате которых я имею право получить гражданство и подтвердить это наличием паспорта.

[scbist 1823]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Могу воспринять этот ответ только как дурачество.

Это упрощение определения единицы SI. Исключительно для понимания.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Нет калибровка это путь к достижению достоверности результата.

Прослеживаемость это не цель к которой надо стремиться.

Прослеживаемость это доказательство, которое я предъявляю заказчику, что все сделал правильно. И результату можно верить.

Чушь! Остается надеятся, что кто-то кроме меня Вас образумитколь мне Вы не верите.

[Metrology1979 27]

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка не заеончена, пока поправка не внесена. Внесите поправку и получите метр в аршинах.

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Вы в своем уме? Как Вы математически соотнесете два качественных определения?

Что представляет из сеья"поправка" позволяющая одно "качественное определение"превратить в другое "качественное определение"? 

 

[scbist 1823]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Калибровка - это путь к достижению прослеживаемости.

?

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

Прослеживаемость это стопка документов для подтверждения декларации.

[Lavr 541]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Что представляет из сеья"поправка" позволяющая одно "качественное определение"превратить в другое "качественное определение"? 

 

Предположим есть дефиниция метра и дефиниция аршина. При этом каждая из дефиниций дана независимо от другой, т.е. при определении метра не использовалось слово "аршин" и наоборот. Как соотнести эти определения? Есть только один способ. Надо эти дефиниции реализовать. Термин "реализация" многократно звучал при обсуждении КН, но, как я понимаю, большинство участников обсуждения понятия не имеют, зачем он нужен.

Что значит "реализовать"? Это значит, что на основе информации, которую содержит дефиниция надо воспроизвести величину. Другими словами, надо воспроизвести величину по качественно заданному значению величины. После того, как мы это сделаем, сопоставить две однородные величины не сложно. В результате сопоставления величин соответствующих определению метра и определения аршина мы узнаем, что аршин - это примерно  0,7112 м, где 0,7112 - это поправочный коэффициент (читай определение термина "поправка" в РМГ29-2013). Почему "примерно"? Потому, что оцененная поправка будет иметь неопределенность.

Естественно, для краткости изложения я опустил множество "моментиков", которые необходимо учесть при оценивании.

Предвидя следующий вопрос, сразу скажу, что 0,7112 м - это дефиниция, т.е. определение качественное (приблизительное), а не количественное.

Изменено 12 Октября 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

Прослеживаемость это стопка документов для подтверждения декларации.

Сами цитируете, что прослеживаемость - это свойство, а потом заявляете, что это стопка документов.

[scbist 1823]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Предположим есть дефиниция метра и дефиниция аршина. При этом каждая из дефиниций дана независимо от другой, т.е. при определении метра не использовалось слово "аршин" и наоборот.

И аршин и метр это длина. Следовательно, они должны описываться одинаковыми словами.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Надо эти дефиниции реализовать.

Чтобы реализовать дефиниции они должны быть понятны исполнителям. Т.е. описаны в одних терминах с опорой на одинаковые понятия. Например в длинах волн света, или времени прохождения

световой волны. Если это так, то реализация не нужна. Достаточно листа бумаги и карандаша.

Исключение может быть одно. Метр привязан к длине шага французского премьер министра, а аршин - нашего президента.

Но я не знаю их премьера и длину его шага. Мне надо найти эту неизвестную величину.  В результате калибровки я могу узнать длину метра в аршинах с неопределенностью больше неопределенности аршина.

Такие задачи мы проехали 150 лет тому назад.

[scbist 1823]

40 минут назад, Lavr сказал:

прослеживаемость - это свойство,

Не просто свойство, а свойство результата.

Какие свойства есть у результата?

- значение

- единица измерения

- неопределенность измерения.

Прослеживаемость нам показывает в каких единицах и с какой неопределенностью получено значение.

Как она это показывает? Предоставлением сертификатов калибровок от СИ до определения единицы. Т.е. стопочки бумаг в соответствии с иерархией калибровок. Сверху донизу.

[kot1967 207]

6 часов назад, scbist сказал:

Не просто свойство, а свойство результата.

Какие свойства есть у результата?

- значение

- единица измерения

- неопределенность измерения.

Прослеживаемость нам показывает в каких единицах и с какой неопределенностью получено значение.

Как она это показывает? Предоставлением сертификатов калибровок от СИ до определения единицы. Т.е. стопочки бумаг в соответствии с иерархией калибровок. Сверху донизу.

Страшно вы далеки от законодательной метрологии. . Прослеживаемость  в текущих реалиях - это действительно просто  "вещь в себе", от которой требуется просто наличие. В итоге  она либо есть либо нет, никаких цифирь она не показывает.     Как правило в НД сейчас принято  использовать витееватую фразу типа "...прослеживаемость обеспечивается применением (СО, СИ, итп ) с установленной  прослеживаемостью..." . Ну и далее по цепочке... ни о каких "калибровках" речи как правило не идет....     Чойта ржу.....

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

И аршин и метр это длина. Следовательно, они должны описываться одинаковыми словами.

Чтобы реализовать дефиниции они должны быть понятны исполнителям. Т.е. описаны в одних терминах с опорой на одинаковые понятия. Например в длинах волн света, или времени прохождения

световой волны. Если это так, то реализация не нужна. Достаточно листа бумаги и карандаша.

 

Действительно, при единстве измерений никакая реализация не нужна. Поэтому вам этот термин не знаком.

 

10 часов назад, scbist сказал:

 

Исключение может быть одно. Метр привязан к длине шага французского премьер министра, а аршин - нашего президента.

Но я не знаю их премьера и длину его шага. Мне надо найти эту неизвестную величину.  

Если вы не знаете французского премьера вы не сможетн измерить длину его шага длиной шага нашего президента. В этом вам даже КН не поможет. Я и раньше говорил, что мы измеряем только то, что знаем. Поэтому измерение - это не познавательная процедура, а информационная (даже в КП).

Искать неизвестную величину - дурное дело. Никогда не найдете.

[Lavr 541]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Страшно вы далеки от законодательной метрологии. . 

То, что Аркадий Григорьевич далек от законодательной метроллгии я согласен. Но, давайте не будем путать наше метрологическое законодательство и прослеживаемость. У нас термин "прослеживаемость" - дань моде. Там, где есть передача размера, там нельзя говорить о прослеживаемости. Это взаимоисключающие понятия.

[kot1967 207]

6 минут назад, Lavr сказал:

То, что Аркадий Григорьевич далек от законодательной метроллгии я согласен. Но, давайте не будем путать наше метрологическое законодательство и прослеживаемость. У нас термин "прослеживаемость" - дань моде. Там, где есть передача размера, там нельзя говорить о прослеживаемости. Это взаимоисключающие понятия.

Ну формально (из того что я вижу) прослеживаемость  в нашей терминологии это "прослеживаемость" к  ГПС,  что впрочем и раньше было. Дань моды тут не в самом слове, а в обязательном его наличии, прослеживаемость быть дОлжна, даже если по определению ее нет, ну а какие варианты? .   

[Lavr 541]

46 минут назад, kot1967 сказал:

Ну формально (из того что я вижу) прослеживаемость  в нашей терминологии это "прослеживаемость" к  ГПС,  что впрочем и раньше было. Дань моды тут не в самом слове, а в обязательном его наличии, прослеживаемость быть дОлжна, даже если по определению ее нет, ну а какие варианты? .   

Зачем говорить о какой-то прослеживаемости, если единицы должны быть допущены к применению законодательством, а СИ должны быть поверены, чем достигается единство измерений в стране? Вот, когда единство измерений не требуется (КН), тогда заказчик сам определяет, к определениям каких единиц надо проследить измерение (в каких единицах следует выразить результат), а для того, чтобы это сделать, существует калибровка с оценкой неопределенности.