Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 11 часов назад, Геометр сказал: Математически же значение абсолютной погрешности при бесконечной неопределенности будет действительно равно нулю. Я заинтригован. Приведите расчет пожалуйста. 11 часов назад, Геометр сказал: Но это не доверительный интервал неисключенной погрешности, о которой мы знаем только то, что она может быть любой в этих самых границах. Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины. Совсем запутался. Что надо добавить и к какому результату? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Lavr просто пытается сказать что при бесконечной неопределенности - любое значение истино... а соответственно погрешность равна нулю. В принципе, правильно. Но я бы сказал еще проще: если результат измерения выражен как плюс-минус бесконечность, то он абсолютно истинен, поскольку заявляя такое ошибиться не возможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 5 минут назад, Lavr сказал: В принципе, правильно. Это если рассуждать про неопределенность.... А если про неопределенность изменрения? Ведь результаты наблюдения есть... Можно лт говорить о бесконнчной неопределенности? Так же как и в КП... результаты наблюдения за значениями измеряемой величины есть.... Можно ли говорить о нулевой погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 11 часов назад, Novoselov сказал: Пример с апостолами это уж слишком. Не нравиться про апостолов, читайте последнюю фразу: "Впоследствии так называли всех активных защитников и пропагандистов идеологических течений, систем, теорий или учений". Учитывая, что Вы рекламируете семинары Захарова И.П., я и поинтересовался, какова основная идея этих семинаров, другими словами, что выносится на защиту? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 15 часов назад, Геометр сказал: Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины. Сильно сказано. Добавь не знаю что, получишь истину..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Это если рассуждать про неопределенность.... А если про неопределенность изменрения? Ведь результаты наблюдения есть... Можно лт говорить о бесконнчной неопределенности? В отличие от погрешности неопределенность может быть сколь угодно велика. Пример, для которого неопределенность равна бесконечности вы сами привели. В бесконечной неопределенности нет ничего неправильного. Это свидетельствует о полном отсутствии исходной информации, необходимой для измерения. Как только информация появится, неопределенность начнет уменьшаться. Естественно, что я рассмотрел крайнюю ситуацию, которая для практического применения не интересна. Она интересна только тем, что в ней неопределенность и погрешность имеют прямо противоположные значения. Отсюда вопрос: как бесконечность пересчитать в ноль? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Пример, для которого неопределенность равна бесконечности вы сами привели. Я приводил столько примеров ... что теряюсь в догадках... Только что, Lavr сказал: В бесконечной неопределенности нет ничего неправильного.Это свидетельствует о полном отсутствии исходной информации, необходимой для измерения О! таки Вы и не начинали измерять? А для чего тогда говорите о неопределенности измерения? Вот это и есть - НЕПРАВИЛЬНО! Когда говорите о неопределенности равной бесконечности .... разговор - НИ О ЧЕМ!!! Это абсурд... даже для теоретического рассмотрения... Только что, Lavr сказал: Как только информация появится, неопределенность начнет уменьшаться. И вот здесь на вопросе о бесконечной неопределенности можно поставить точку... особенно для практической метрологии... и особенно для производства Только что, Lavr сказал: Естественно, что я рассмотрел крайнюю ситуацию, которая для практического применения не интересна. И здесь согласен! Только что, Lavr сказал: Она интересна только тем, что в ней неопределенность и погрешность имеют прямо противоположные значения. Отсюда вопрос: как бесконечность пересчитать в ноль? О! Если они прямопротиволожны то вообще вопрос математически решается очень просто .... 1/(бесконечность) = 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Если они прямопротиволожны то вообще вопрос математически решается очень просто .... 1/(бесконечность) = 0 А вот здесь не все так просто. По мере появления информации неопределенность будет уменьшаться, а погрешность как была нулем, так и останется, поскольку неопределенность является надежной характеристикой результата только тогда, когда все поправки на систематические факторы внесены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: А вот здесь не все так просто. Все непросто получается от вопроса - что такое погрешность измерения? Мы привыкли как только слышим слово "погрешность" сразу подразумеваем СИ ( говорим Ленин , подразумеваем партия,Говорим партия подразумеваем Ленин...) И в КП начинается труднейший этап - Выбор СИ. "Если мы его выбрали правильно, то потом про его МХ как бы забываем" ( Lavr). "И все показания СИ принимаем за действительные... истинные .." (Lavr) ............... Только что, Lavr сказал: а погрешность как была нулем, Таки о какой погрешности идет речь? ....... Только что, Lavr сказал: является надежной характеристикой результата только тогда, когда все поправки на систематические факторы внесены. Уже просил... давайте без слова "поправки".. так как и в КП их вносили и вносят .... о чем уже многие ни один раз Вам писали... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 4 часа назад, Lavr сказал: Я заинтригован. Приведите расчет пожалуйста. С одной стороны, в философском понимании понятия погрешность, как величина вполне себе определенная, прямо противоположна неопределенности. Поэтому любое конечное значение деленное на бесконечность будет равно нулю. Иными словами, в нашем несовершенном мире, утверждать, что погрешность равна нулю, вы можете только и исключительно с бесконечной неопределенностью. Но с другой стороны, сведя неопределенность к нулю и учтя абсолютно все влияющие факторы, мы должны получить единственное значение измеряемой величины. Оно же будет истинным. Так что вот такой дуализм получается... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Все непросто получается от вопроса - что такое погрешность измерения? Мы привыкли как только слышим слово "погрешность" сразу подразумеваем СИ ( говорим Ленин , подразумеваем партия,Говорим партия подразумеваем Ленин...) Да, в общем-то нет проблемы и от СИ пойти. Попробую в сотый раз. Проблема непонимания заключается в том, что не могут отличить интервал в пределах границ погрешности и расширенную неопределенность.\ Интервал, в котором находится погрешность СИ - это характеристика СИ. Почему применяется интервальная характеристика погрешности СИ? Правильно, Дмитрий Борисович, потому что условия применения СИ характеризуются тоже интервально. В конкретный момент времени будут конкретные условия и, соответственно конкретная погрешность СИ. Если мы нормируем условия применения СИ не интервально, а точечно, то сможем оценить погрешность СИ в этих условиях и внести соответствующую поправку. Это называется калибровка. Если мы внесли поправку на погрешность СИ в конкретных условиях и измеряем в этих условиях, то получается, что мы измеряем без погрешности СИ. Но возникает одна проблема: при оценке погрешности СИ, наблюдается рассеяние значений, от которого мы не можем никак избавиться. Это связывают с тем, что выполняя калибровку мы не все условия определили точно (точечно). Кое какие условия не зафиксированы и они приводят к изменчивости оценки. Эта изменчивость оценки, у которой уже нет погрешности, называется неопределенностью оценки. На мой взгляд, абсолютно очевидно, что интервал погрешности, которым характеризуют СИ не имеет никакого отношения к неопределенности измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Уже просил... давайте без слова "поправки".. так как и в КП их вносили и вносят .... о чем уже многие ни один раз Вам писали... Извините, но рассказать, что такое неопределенность, не имея возможности исправлять погрешность, у меня не получится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Извините, но рассказать, что такое неопределенность, не имея возможности исправлять погрешность, у меня не получится. А как же тогда исправляли погрешность по КП ??? Или там это было запрещено??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Проблема непонимания заключается в том, что не могут отличить интервал в пределах границ погрешности и расширенную неопределенность.\ Вы опять про погрешность и интервал для СИ??? Мы его уже выбрали... и про его МХ забыли.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Правильно, Дмитрий Борисович, потому что условия применения СИ характеризуются тоже интервально. Кто Вам об этом сказал??? А как же на многие вольтметры поправки на каждые 10 град.С или есть и на каждые 1 град.С ??? Да основная масса СИ - условия задаются интервально... и что ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Если мы нормируем условия применения СИ не интервально, а точечно, то сможем оценить погрешность СИ в этих условиях и внести соответствующую поправку. Это называется калибровка. О! Как... А вот мне в протоколах пОверки зачем то пишут поправочный коэффициент на магазин сопротивления Р4831 при температуре +20 град.С. А оказывается это калибровка была... да еще с самых старых советских времен.... Забавно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Но возникает одна проблема: при оценке погрешности СИ, Таки Вы про погрешность СИ??? А про погрешность измерения уже не будем говорить? Только что, Lavr сказал: На мой взгляд, абсолютно очевидно, что интервал погрешности, которым характеризуют СИ не имеет никакого отношения к неопределенности измерения. Таки да... но в определенном смысле... в этом и пытаемся разобраться.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А как же тогда исправляли погрешность по КП ??? Или там это было запрещено??? Опять вы задаете вопрос, почему я делаю то, что я делаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки да... но в определенном смысле... в этом и пытаемся разобраться.... Тогда зачем все остальные вопросы, которыми вы меня засыпали? Может с ними сами разберетесь? Тем более, что все это в этой теме уже обсуждалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Опять вы задаете вопрос, почему я делаю то, что я делаю. Не извольте гневаться... Мы таки что обсуждаем - концепцию неопределенности? Или ее в сравнении с концепцией погрешности? Пы.Сы. Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает.... Я делаю то что концепция неопределенности не входит в противоречие со здравым смыслом... Мне не надо объяснять что мне делать.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает.... Так и делайте! Только в КП у вас всегда будут интервальные характеристики погрешности. Вы же не будете в КП оценивать неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Только в КП у вас всегда будут интервальные характеристики погрешности. И что? Для чего потребовалась концепция неопределенности??? Чем она лучше? Правильнее??? Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности при вероятности 0,95 ??? Я сейчас говорю о измерении.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я делал делаю и буду делать - то что концепция погрешности мне не запрещает.... Так КП "сильно споткнулась " на суммировании погрешности на философско-математическом фронте. Геометрическое суммирование дисперсий правомерно только для одинаковых законов распределения вероятностей, ну и корреляцию составляющих необходимо учитывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И что? Для чего потребовалась концепция неопределенности??? Чем она лучше? Правильнее??? Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности при вероятности 0,95 ??? Я сейчас говорю о измерении.... Разные концепции приводят к разной организации метрологической деятельности. А вот разные организации имеют разную целесообразность в разных экономических отношениях. Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ. Выбирайте, что вам нужнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, libra сказал: Так КП "сильно споткнулась " на суммировании погрешности... И в чем спотыкач ? если сами пишите Только что, libra сказал: ну и корреляцию составляющих необходимо учитывать. Таки все расписано.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.