Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

6 минут назад, libra сказал:

А вы по более раннему примеру тоже ничего не сказали. Насколько делят деление компаратора?

https://www.researchgate.net/publication/273755404_Calibration_of_Micrometers_up_to_1000_mm_at_SCL

Я это, по аглицки не понимайт! Вы мне своими словами расскажите: как там дело было?

[Amodel 34]

1 час назад, Геометр сказал:

Вы пример с отсчетом до 0,1 деления посмотрели? Что можете сказать?

Могу сказать, что я например не отличаю 0,55 от 0,5, да до десятых тоже, и не считаю, что это не нормально.

Я больше скажу, что в самой методике поверки микрометров ничего не написано про отсчет до десятых деления, это поверители зачем то делают по своей инициативе, может научили их так в АСМС.

 

[владимир 332 1333]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Я больше скажу, что в самой методике поверки микрометров ничего не написано про отсчет до десятых деления, это поверители зачем то делают по своей инициативе, может научили их так в АСМС.

 а как же

Цитата

Погрешность микрометров не должна превышать значений, установленных в ГОСТ 6507...

 а в нём  погрешность в десятых...... Как определить, что не превышает?

[Геометр 953]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Я больше скажу, что в самой методике поверки микрометров ничего не написано про отсчет до десятых деления, это поверители зачем то делают по своей инициативе, может научили их так в АСМС.

Читайте внимательно.

"Изменение показаний головки в каждом из двух положений при зажатии стопора микрометра не должно превышать 1 мкм".

Это в самом начале приведенного вами листика. Комментарии тут, как говорится, излишни.

5 минут назад, Amodel сказал:

Могу сказать, что я например не отличаю 0,55 от 0,5, да до десятых тоже, и не считаю, что это не нормально.

Для человека, не имеющего ничего общего с измерительной техникой, да - нормально. Ведь вы не имеете отношения к измерительной технике? Или я ошибаюсь?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Могу сказать, что я например не отличаю 0,55 от 0,5, да до десятых тоже, и не считаю, что это не нормально.

Вам в калибровочную лабораторию на пол-ставки  нужно принять слесаря/токаря/фрезеровщика 6 -ого разряда.... Он будет проводить измерения.... а Вы выписывать Сертификат о калибровке ....

[Amodel 34]

13 минут назад, Геометр сказал:

Ведь вы не имеете отношения к измерительной технике? Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь

14 минут назад, владимир 332 сказал:

 а в нём  погрешность в десятых...... Как определить, что не превышает?

Так я же писал выше:

В ‎19‎.‎03‎.‎2020 в 12:09, Amodel сказал:

Я бы назвал этот процесс не измерением, а оценкой погрешности, т.к. целю поверки как раз является оценка того, что погрешность не превышает допускаемую. Например допускаемая погрешность МК 4 мкм, установив ПКМД мы оцениваем "на глаз", что результат на МК отличается от номинала ПКМД примерно на 1-3 мкм, из чего можно сделат заключение, что МК соответствует УТ и пригоден для использования.

 

18 минут назад, Геометр сказал:

"Изменение показаний головки в каждом из двух положений при зажатии стопора микрометра не должно превышать 1 мкм".

То же самое, "на глаз" можно оценить, что изменение показаний меньше 1 мкмк, но на какое конкретно значение оно изменяется?

[Геометр 953]

15 минут назад, Amodel сказал:

То же самое, "на глаз" можно оценить, что изменение показаний меньше 1 мкмк, но на какое конкретно значение оно изменяется?

Вы этого сделать не сможете. Ведь вы не отличаете 0,05 от 0,15. Вы оперируете только целыми делениями, а значит все, что меньше целого деления для вас должно быть меньше 0,1 и значит меньше 1 мкм. Вопросы?

[владимир 332 1333]

32 минуты назад, Amodel сказал:

Так я же писал выше:

В 19.03.2020 в 11:09, Amodel сказал:

Я бы назвал этот процесс не измерением, а оценкой погрешности, т.к. целю поверки как раз является оценка того, что погрешность не превышает допускаемую. Например допускаемая погрешность МК 4 мкм, установив ПКМД мы оцениваем "на глаз", что результат на МК отличается от номинала ПКМД примерно на 1-3 мкм, из чего можно сделат заключение, что МК соответствует УТ и пригоден для использования.

И протокол поверки предоставите? Посмотрите АСМСовский. МК стр.7

Или это будет протокол "оценки погрешности"? и

Цитата

заключение, что МК соответствует УТ и пригоден для использования

а это что за "зверь"?

Изменено 20 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

18 минут назад, Геометр сказал:

Вопросы?

А вопросы не ко мне, а к тому, кто эту методику поверки разрабатывал и даже не удосужился подробно разъяснить, как это осуществить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

удосужился подробно разъяснить, как это осуществить.

Научится различать на глаз  0,1 от цены деления....

[Amodel 34]

9 минут назад, владимир 332 сказал:

Или это будет протокол "оценки погрешности"?

Этой методикой поверки микрометров вообще не предусмотрено офомление какого либо протокола.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Этой методикой поверки микрометров вообще не предусмотрено офомление какого либо протокола.

Даже  "для внутреннего пользования" никаких записей не делаете??? Сразу - Годен!

[Amodel 34]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже  "для внутреннего пользования" никаких записей не делаете??? Сразу - Годен!

Мы не занимаемся поверкой. И наша методика калибровки отличется от методики поверки. В сертификате калибровки все результаты измерений и расчетов неопределнности указываются. У себя оставляем скан-копию сертификата и храним в электронном архиве на сетевоми ресурсе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Мы не занимаемся поверкой.

Тогда ничего не говорите о методике поверки... и её создателях во времена СССР....

[владимир 332 1333]

10 минут назад, Amodel сказал:

20 минут назад, владимир 332 сказал:

Или это будет протокол "оценки погрешности"?

Этой методикой поверки микрометров вообще не предусмотрено офомление какого либо протокола.

 

Хорошо, а свидетельство на основании чего? Протокола нет

18 минут назад, Amodel сказал:

вопросы не ко мне, а к тому, кто эту методику поверки разрабатывал и даже не удосужился подробно разъяснить, как это осуществить.

МП "не осуществима"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

И наша методика калибровки отличется от методики поверки.

А по ней можно определить класс точности и соответствие  микрометра ГОСТ?

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда ничего не говорите о методике поверки... и её создателях во времена СССР....

Это почему же это? Тема форума "Неопределнность против погрешности" поразумевает обсуждать "методики калибровки против методик поверки".

[Amodel 34]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Хорошо, а свидетельство на основании чего? Протокола нет

На основании умозаключения поверителя.

[Amodel 34]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А по ней можно определить класс точности и соответствие  микрометра ГОСТ?

Естественно, причем заключение не на основе "на глаз", а  подтвержденное с помощью чисел и с учетом неопределнности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

обсуждать "методики калибровки против методик поверки".

А это Вы можете сделать? 

Методика поверки - утвержденные действия  после испытаний  по  УТ.  При УТ всё  - оценили и проверили.   И теперь Вам предлагают упрощенные действия для признания МК годным...

Что сравнивать будете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Естественно, причем заключение не на основе "на глаз", а  подтвержденное с помощью чисел и с учетом неопределнности.

О как! 

Это когда у Вас  только за счет отметок с шагом 0,01 получается неопределенность 0,006 .... Вы определяете класс?

[владимир 332 1333]

16 минут назад, Amodel сказал:

Мы не занимаемся поверкой. И наша методика калибровки отличется от методики поверки. В сертификате калибровки все результаты измерений и расчетов неопределнности указываются. У себя оставляем скан-копию сертификата и храним в электронном архиве на сетевоми ресурсе.

 

8 минут назад, Amodel сказал:

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда ничего не говорите о методике поверки... и её создателях во времена СССР....

Это почему же это? Тема форума "Неопределнность против погрешности" поразумевает обсуждать "методики калибровки против методик поверки".

 

6 минут назад, Amodel сказал:

На основании умозаключения

ИМХО явный минус КН в этом конкретном случае.

Изменено 20 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

утвержденные действия  

Вот, где ключевая фраза. Совковое мышление приучило, что надо всё делать по утвержденой кем то методике и  ни за что при этом не нести ответственности, если не отступать от утвержденной инструкции. А тут вдруг объявилась какая то калибровка, при которой нужно самим что-то придумывать и нести за это ответственность!

[Amodel 34]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это когда у Вас  только за счет отметок с шагом 0,01 получается неопределенность 0,006 .... Вы определяете класс?

А Вы читали, что я писал выше? Повторяться в третий раз не буду.

[Геометр 953]

5 минут назад, Amodel сказал:

А Вы читали, что я писал выше? Повторяться в третий раз не буду.

А не надо повторяться. Все тут и так уже поняли, что вы имеете такое же отношение к измерительной технике, как я к созданию колхозов в СССР.