Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1333]

3 часа назад, libra сказал:

Не знаю за ваши теодолиты, но на форуме полно книг по линейно-угловым измерениям

Не хвалясь ни в коей мере, большинство мною и выложено со ссылками в этой Теме

 

3 часа назад, libra сказал:

найдите хоть одну где описано деление делений на десятые части.

Владимир Орестович! И это надо описывать? Как Вы себе это представляете?  

Развивайте свой глазомер

Пример, пожалуйста Оптиметр ИКВ или ИКГ. На них и в прошлом веке, да и сейчас КМД поверяли методом сравнения с образцовыми.

Цитата

Цена деления шкалы - 0,001 мм (1 мкм)

Погрешность показаний оптиметра на любом участке шкалы

От 0 до + 0, 06 мм    + 0,2мкм 

свыше + 0, 06 мм    + 0,3мкм

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=9085

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Геометр сказал:

Я мог отличать линии с точностью до 0,1 мм. Моя жена, когда училась на картографа, отличала линии с точностью 0,05 мм без всяких образцов. Но это приходит с навыком. И без долгого применения этот навык постепенно утрачивается. И наоборот, при постоянном применении этот навык развивается

"Бессель (1823) установил существование «личного уравнения» (субъективной погрешности) астронома. Оказалось, что момент прохождения звезды через крест нитей окуляра астрономического прибора регистрируется каждым наблюдателем по-своему, причем в течение сравнительно короткого времени разность таких моментов, зарегистрированная двумя астрономами, оставалась примерно постоянной. Бессель сослался на Невила Маскелайна (британский астроном, 1732 – 1811 г.г.), который в 1796 г. уволил своего помощника, поскольку обнаружил, что их наблюдения систематически разнятся на одну и ту же величину. Далее он исследовал разности зарегистрированных моментов для нескольких пар астрономов и пришел к указанному выше заключению".

В соответствии с требованиями 102-ФЗ результаты измерений должны быть сопоставимыми.

 Придется, видимо, каждому смотрящему на шкалу присваивать предел погрешности, иначе закон не выполнить.

[Геометр 953]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

 Придется, видимо, каждому смотрящему на шкалу присваивать предел погрешности, иначе закон не выполнить.

Эту величину как раз и увеличивают на величину неопределенности. Но при высокоточных работах все же рекомендуется, а иногда ТРЕБУЕТСЯ, чтобы измерения проводились, как минимум, "в две руки". И желательно, чтобы исполнители (эти самые "руки") имели противоположные знаки в регистрации отсчетов.

[владимир 332 1333]

42 минуты назад, scbist сказал:

Попробую внести некоторую ясность, как я ее вижу, в вопрос деления на части интервалов между делениями.

не внесете

42 минуты назад, scbist сказал:

Во-первых, надо различать оптику и стрелочные приборы

а если не амперметры и вольтметры, а циферблатные весы тоже стрелочные

Например, ОТ http://nd-gsi.ru/grsi/170xx/17132-98.pdf

Цитата

Порог чувствительности, в интервалах взвешивания должен быть не менее

От 10 г до 1000 г включительно 0,35 деления шкалы

Св. 1000 г  до 2000 г  0,7 деления шкалы

Про рассогласование между стрелками у циферблатных весов надо ?

 

[владимир 332 1333]

1 час назад, scbist сказал:

Во-вторых, я уже затронул выше, надо различать рабочие измерения и калибровку или поверку СИ. Во втором случае мы выставляем показания калибруемого СИ ровно на риску, а снимаем показания с образцового СИ (эталона). У образцового существуют зеркала для исключения параллакса, толщина стрелки минимальная, источник стабилизированный (стрелка не колышется). Тут делить деление на 10 не представляет труда и имеет смысл.

Извините, но не понял почти ничего 

 

1 час назад, scbist сказал:

Еще наблюдение по поводу микрометра у токаря или слесаря. Вы часто видели чтобы он аккуратно подводил к нужному размеру и пользовался трещоткой?

 Если квалифицированный токарь (слесарь) ему это и не надо. Он Вам 100 очков вперёд даст по практике и по точности. 

[scbist 1844]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Извините, но не понял почти ничего 

Это я о своем - электрике.

[scbist 1844]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

Он Вам 100 очков вперёд даст по практике и по точности. 

Это я о "бережном" отношении к инструменту.

[scbist 1844]

9 минут назад, владимир 332 сказал:

Если квалифицированный токарь (слесарь)

Нынче они в дефиците. А в старые времена 6 разряд ой как долго надо было получать. На одного с 6-м приходилось 10 с 3-м. Про тех, кто на работу с бодуна приходил я вообще молчу.

[владимир 332 1333]

1 час назад, scbist сказал:

Во-вторых, я уже затронул выше, надо различать рабочие измерения и калибровку или поверку СИ. Во втором случае мы выставляем показания калибруемого СИ ровно на риску, а снимаем показания с образцового СИ (эталона). У образцового существуют зеркала для исключения параллакса

Надо

Если про паралакс 

Смотри прямо у всех - "зеленая" галка

[владимир 332 1333]

15 минут назад, scbist сказал:

26 минут назад, владимир 332 сказал:

Если квалифицированный токарь (слесарь)

Нынче они в дефиците. 

Знаю

15 минут назад, scbist сказал:

А в старые времена 6 разряд ой как долго надо было получать. На одного с 6-м приходилось 10 с 3-м. Про тех, кто на работу с бодуна приходил я вообще молчу.

Такая заводская школа. 

Что странно, кто выпивал, тот и делал - 6 разряд. А примерного поведения -  ну не получалось у него...

Изменено 21 Марта 2020 пользователем владимир 332

[boss 418]

2 часа назад, scbist сказал:

Попробую внести некоторую ясность, как я ее вижу, ...

- "ИМХО"?

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, владимир 332 сказал:

Что странно, кто выпивал, тот и делал - 6 разряд

Об этом хотел написать... но опередили...

Пы.Сы.

Толи глаза становились на место...толи руки ... кто ж его знает...

В начале рабочей карьеры в основном работал с работниками экспериментального  цеха.. таки там 6 это норма.

Позже , когда стал самостоятельно работать.. столкнулся с заводами. 3..4 разряд.... лучше не вспоминать.. одни слезы...

[Metrology1979 27]

1 час назад, Геометр сказал:

Эту величину как раз и увеличивают на величину неопределенности.

Понятие "величина" в России и вне ее определяется по разному.

В России понятие "величина" неопределенности не предполагает.

Неплохо бы посмотреть на пример.

[boss 418]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

... Неплохо бы посмотреть на пример.

на пример или например:  https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=313200

 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

Понятие "величина" в России и вне ее определяется по разному

Не могли  бы Вы тезисно изложить основные различия? 

Так сказать для повышения уровня знаний...

Спасибо!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Это я о "бережном" отношении к инструменту.

Т.е. не доводить до 3-х щелчков у микрометра?

[scbist 1844]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Если про паралакс 

Смотри прямо у всех - "зеленая" галка

Ну Вы еще про стойку для микрометра расскажите. Хорошо, если деталь в тисках или станке, а если в одной руке и деталь и микрометр, то смотришь как можешь.

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. не доводить до 3-х щелчков у микрометра?

А зачем вообще мелкое колесико крутить, если есть большое и удобное?

[владимир 332 1333]

26 минут назад, scbist сказал:

Ну Вы еще про стойку для микрометра расскажите. Хорошо, если деталь в тисках или станке, а если в одной руке и деталь и микрометр, то смотришь как можешь.

 Дак кака деталь "маленька или больша". Если маленька и в одной руке с микрометром сноровка нужна. А если больша - полоса "под монеты" - если честно "девчонки" из ОТК как автоматы без всяческих измерительных усилий - сотни измерений в смену - перед ними я Профан - ботаник. Хотел бы поучить, но нет их Практики. Я - одно измерение, они 10 за тоже время.

Но микрометры поверялись, ремонтировались. арбитражные измерения, пожалуйста. Вырезанный образчик ленты принесут. Можно и теми же МЛ измерить в лабораторных условиях. Можно и более точными СИ.

Какое время было! 

Изменено 21 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1333]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

не доводить до 3-х щелчков у микрометра?

+

дак щелчки тоже разные бывают - пружинки (усилие) разные и как подведёшь плавно или с наскоку. Да и люди тоже - субъективная ошибка оператора раньше называлась.

А сейчас  

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, scbist сказал:

А зачем вообще мелкое колесико крутить, если есть большое и удобное

А зачем "супостаты" вообще делают нормированное прижатие к поверхности для вихретоковых толщиномеров?

Во дебилы...

[Metrology1979 27]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так сказать для повышения уровня знаний...

Читайте определения

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, владимир 332 сказал:

и как подведёшь плавно или с наскоку.

Инструмент как женщина...в хороших руках...

Пы.Сы.

Добавление  для газеты Правда...

Хотя когда была Правда  ... секса не было...

Изменено 21 Марта 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metrology1979 сказал:

Читайте определения

В сотый раз повторяю :

- кто посылает к докУментам, сам в них не понимает!

Пы.Сы.

Вы бы хоть кратко цитатами... а то ведь я старенький...

 

[AtaVist 529]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем "супостаты" вообще делают нормированное прижатие к поверхности для вихретоковых толщиномеров?

Во дебилы...

Нормалек. Лет 10 назад ультразвуковые толщиномеры нормировались к 0.01

Сейчас точнее 0.1 не сыщешь.

Хотя..встречал английский толщиномер, у него 3 мкм погрешность приписали..

Как это можно - загадка. Мы ведь при обностороннем доступе зачастую не знаем шероховатость той поверхности к которой нет доступа..

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, AtaVist сказал:

. Мы ведь при обностороннем доступе зачастую не знаем шероховатость той поверхности к которой нет доступа..

Поэтому...

40 минут назад, AtaVist сказал:

Сейчас точнее 0.1 не сыщешь

А если взять некоторые процессы коррозии трубопровода, которые проявляются как "иголки" в стенках..

И порою на трубе 17 мм утонение доходит до 5 мм ввиде иголки...