Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может всё таки соединительный кабель какой нибудь барахлил?

Ничего не барахлило.

Я понял, куда вы клоните. Вам надо защитить "железо". Да! Хорошо сделанное "железо" будет легче откалибровать, меньше потребуется сил и времени. Но если исходный эталон плохо калиброван (большая неопределенность), то хоть в лепешку расшибись, лучше неопределенность измерения уже не получишь.

[AtaVist 513]

"Да! Хорошо сделанное "железо" будет легче откалибровать"

Не прошло и года. 

Осталось еще дойти до мысли, что не с всяким эталоном достигнешь целевой неопределенности. 

Но это на тысяча шестисотой странице. 

[Lavr 513]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Осталось еще дойти до мысли, что не с всяким эталоном достигнешь целевой неопределенности.

Доходите.

 

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Но это на тысяча шестисотой странице.

Боюсь, я столько не выдержу.

[ettem 109]

Как бы то ни было.. даже в обычной жизни лучше определенность. И простота - где просто, там ангелов со сто!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Но если исходный эталон плохо калиброван (большая неопределенность), то хоть в лепешку расшибись, лучше неопределенность измерения уже не получишь.

Это Вы про национальный эталон?   Мы ж должны всем показать "родственную связь" с ним...

Только что, Lavr сказал:

Я понял, куда вы клоните

Да нет... пока только догадываетесь.... 

Видите ли дело в чем... Вы постоянно пытаетесь себя отнести к идеалистам   по философии вопроса, а меня  ( например) к материалистам.  НО!

Ваша философия может характеризоваться следующими словами 

Цитата

Никто не даст нам избавленья:

Ни бог, ни царь и не герой.

Добьёмся мы освобожденья

Своею собственной рукой.

А это Интернационал... относится к марксиско-ленинской философии...

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваша философия может характеризоваться следующими словами 

А это Интернационал... относится к марксиско-ленинской философии...

Только интернационал говорит про руки, а я про мозги.

[kot1967 184]

28 минут назад, AtaVist сказал:

В этой теме каждый пишет о своем и приводит примеры близкие именно ему. 

Как-то мне это надоело.. 

Что хотел, по этой теме написал. 

(философски) ,  но ведь действительно каждый норовит примерить  по сути общефилософскую концепцию на свою конкретную специфику, сказать что она для его личных целей не подходит, а значит не подходит фореваэндэва. Можно с другой стороны сказать что "я знаю, что ничего не знаю" (тм) и закуклиться от любых нововведений. Оба варианта хреновые, но если вообще ничего не делать, то  к сожалению в итоге  все  заканчивается самым хреновым - "партия  сказала надо комсомол ответил есть"  

[Геометр 916]

59 минут назад, Lavr сказал:

Похоже, что вы воспринимаете неопределенность как свойство прибора, которое может быть исправлено. Но это не так. Ни какими регулировками, исправлениями и даже доработками прибора неопределенность не уменьшить, поскольку неопределенность - это не свойство прибора, а характеристика ваших знаний о свойствах прибора.

Эта... А как же GPS-навигаторы?

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Эта... А как же GPS-навигаторы?

А, что GPS-навигаторы?

[AtaVist 513]

9 минут назад, Lavr сказал:

Доходите.

 

Боюсь, я столько не выдержу.

Дошёл. 

Бывает, хотя строитель общества потреблентя должен быть стоек и крепок. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Только интернационал говорит про руки, а я про мозги.

Там про всё!

Кипит наш разум возмущённый

И смертный бой вести готов.

.....

 

Добьёмся мы освобожденья

Своею собственной рукой.

 

Руки должны быть как исполнительный орган разума!

[Геометр 916]

Только что, Lavr сказал:

Ничего не барахлило.

Я понял, куда вы клоните. Вам надо защитить "железо". Да! Хорошо сделанное "железо" будет легче откалибровать, меньше потребуется сил и времени. Но если исходный эталон плохо калиброван (большая неопределенность), то хоть в лепешку расшибись, лучше неопределенность измерения уже не получишь.

А как же GPS - навигаторы? Там и эталон калиброван почти в ноль, и составляющая за наблюдателя мизерная, а стандартная неопредеденность измерений, я уже не говорю о расширенной, равна метрам и десяткам метров. 

 

ДА ОТВЛЕКИТЕСЬ ВЫ УЖЕ ОТ ВЕСОВ В ВАННОЙ КОМНАТЕ НАКОНЕЦ! 

[AtaVist 513]

7 минут назад, kot1967 сказал:

(философски) ,  но ведь действительно каждый норовит примерить  по сути общефилософскую концепцию на свою конкретную специфику, сказать что она для его личных целей не подходит, а значит не подходит фореваэндэва. Можно с другой стороны сказать что "я знаю, что ничего не знаю" (тм) и закуклиться от любых нововведений. Оба варианта хреновые, но если вообще ничего не делать, то  к сожалению в итоге  все  заканчивается самым хреновым - "партия  сказала надо комсомол ответил есть"  

Я напротив говорил, что КН мне вполне подходит для части деятельности. 

Единственный камень преткновения - мх эталонов. 

Но я это воспринимаю как частное мнение Андрея Аликовича. 

[Lavr 513]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А как же GPS - навигаторы? Там и эталон калиброван почти в ноль, и составляющая за наблюдателя мизерная, а стандартная неопредеденность измерений, я уже не говорю о расширенной, равна метрам и десяткам метров. 

Вы уверены?

 

13 минут назад, Геометр сказал:

ДА ОТВЛЕКИТЕСЬ ВЫ УЖЕ ОТ ВЕСОВ В ВАННОЙ КОМНАТЕ НАКОНЕЦ!

Вам нормальных измерений уже не хватает? Вас в космос потянуло?

Начнем с того, что GPS - навигаторы - это средства позиционирования, а не СИ. В отдельных случаях применяются для измерений. На этом предлагаю эту тему закончить.

[Геометр 916]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы уверены?

На все 146%!

Или вы меня за идиота держите?

[Lavr 513]

2 минуты назад, Геометр сказал:

На все 146%!

Или вы меня за идиота держите?

Как, по вашему, американцы ракеты в форточку запускают?

[Геометр 916]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Начнем с того, что GPS - навигаторы - это средства позиционирования, а не СИ.

Начнем с того, что я об этом уже четыре года тут трындычу! Но никто это даже слушать не хочет!

Но даже если допустить, что мы с вами правы, то мы не совсем правы! Ибо GPS-приемник является конечным звеном в измерительном комплексе, а значит, что неопределенность измерений всего комплекса в тысячи и десятки тысяч раз больше, чем неопределенность эталона.
Чем вы это можете объяснить?

[Геометр 916]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Как, по вашему, американцы ракеты в форточку запускают?

Вы действительно думаете, что это благодаря GPS? Однааааако! Далеко шагнула наша наука!

[SALE 40]

5 минут назад, Lavr сказал:

Как, по вашему, американцы ракеты в форточку запускают?

Ну да, военные полагаются только на систему, которую погасить, как два пальца об асфальт.  Шедеврально 

[Lavr 513]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Начнем с того, что я об этом уже четыре года тут трындычу!

Я об этом "трындычил" еще примерно в 2006 году на совещании а Росстандарте.

[Геометр 916]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я об этом "трындычил" еще примерно в 2006 году на совещании а Росстандарте.

Ну, у меня таких связей и возможностей нет. Да и нечего тут пиписьками мериться! Мы это прекрасно понимаем. Но, тем не менее, весь измерительный комплекс (приемник - это, грубо говоря, только табло с часами) имеет инструментальную составляющую неопределенности намного превосходящую неопределенность эталона. И при этом она еще носит абсолютно случайный характер.

Это вам не весы и не штангенциркуль!

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Осталось еще дойти до мысли, что не с всяким эталоном достигнешь целевой неопределенности. 

Утверждение верное с двух сторон.

С точки зрения "технаря"  - чтобы достичь целевой неопределенности нужен технически совершенный эталон.

С точки зрения "идеалиста" - чтобы достичь целевой неопределенности нужен до совершенства определенный (изученный) эталон.

И здесь противоречие разрешается синтезом.

На практике оказывается, что технически совершенный эталон потому так хорош, что его разработчик довел до совершенства свое знание о том, как использовать природные закономерности для измерений, и обеспечил качественную  реализацию этого знания на практике.

Именно хорошее определение лежит в основе хорошего технического устройства, вот что следует осознать.

Далее - без хорошего знания никакие технические средства не спасут. "Мартышка и очки" в назидание. С хорошим знанием технические решения будут найдены (разработаны самостоятельно или куплены готовыми - это второй вопрос).

 

Изменено 20 Октября 2020 пользователем vvsalii

[AtaVist 513]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Утверждение верное с двух сторон.

.. 

Это понятно. Речь о том, обладает ли эталон метрологическими характеристиками, то есть теми характеристиками, которые определяют неопределенность измерения/калибровки этим эталоном. 

[Геометр 916]

5 минут назад, vvsalii сказал:

С точки зрения "технаря"  - чтобы достичь целевой неопределенности нужен технически совершенный эталон.

С точки зрения "идеалиста" - чтобы достичь целевой неопределенности нужен до совершенства определенный (изученный) эталон.

И здесь противоречие разрешается синтезом.

На практике оказывается, что технически совершенный эталон потому так хорош, что его разработчик довел до совершенства свое знание о том, как использовать природные закономерности для измерений, и обеспечил качественную  реализацию этого знания на практике.

Именно хорошее определение лежит в основе хорошего технического устройства, вот что следует осознать.

Далее - без хорошего знания никакие технические средства не спасут. "Мартышка и очки" в назидание. С хорошим знанием технические решения будут найдены (разработаны самостоятельно или куплены готовыми - это второй вопрос).

Ваше утверждение неверно со всех сторон.

В процессе калибровки могут быть нестабильны как эталон так и средство измерений. А могут быть оба нестабильны! И в этом случае вообще ничего не понятно! АБСОЛЮТНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ!

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ваше утверждение неверно со всех сторон.

В процессе калибровки могут быть нестабильны как эталон так и средство измерений. А могут быть оба нестабильны! И в этом случае вообще ничего не понятно! АБСОЛЮТНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ!

В КН нет СИ, там все эталоны. 

Диалог вообще не возможен, если не принимать хотя бы часть высказываний оппонента за базу для дальнейшего обсуждения.