Неопределенность против погрешности

[Lavr 512]

1 минуту назад, SALE сказал:

А при чем тут РА?

Да наверное ни при чем, но захотели и аккредитовались. Да бог с ними. У вас-то при чем РА? Куда идут результаты испытаний и как используется там неопределенность?

[AtaVist 511]

28 минут назад, Lavr сказал:

.... Если хотим откалибровать лучше, надо начинать с изменения спецификации значения ШЦЦ. 

Необходимые изменения в спецификации значения несут за собой необходимость изменить конструкцию прибора - показания ШЦЦ только сотые миллиметра, и никак не тысячные. 

И хоть заспецифицируйся. 

Но это архаичных подход КП

Я так понимаю, когда в КН смотрят на прибор, то видят не прибор, а реализацию определения значения величины. 

Неполнота определения оценивается неопределенностью. 

Соответственно, выбор прибора в КП по характеристикам в КН переходит в оценку неполноты определения значений величин - если неполнота позволяет достичь целевой неопределенности калибровки, то вперед и с песней. 

 

[SALE 40]

3 минуты назад, Lavr сказал:

У вас-то при чем РА?

Вы меня слушаете? Я не ИЛ лаборатория. Я сторонний наблюдатель. Но могу подкинуть Вам для размышления программу семинара

Цитата

По окончании курса участники получают материалы лекции, содержание которой составит полноценную документированную процедуру "Оценка неопределенности результатов измерения", а также ляжет в основу документа СМК о "Правиле оценки соответствия результата анализа нормативу".
Так же получают рабочие формы расчета неопределенности в формате Excel (вставляете данные о Ваших приборах и данные Ваших измерений и форма делает перерасчёт):
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях вибрация
- пример расчета неопределенности при построении градуировочной характеристики при фотометрическом методе анализа
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях микроклимат
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях освещение
- пример расчета неопределенности отбора проб атмосферного воздуха
- пример расчета неопределенности для приготовления раствора
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (дневное время суток)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (ночное время суток)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум на рабочем месте (ГОСТ 9612 при использовании стратегии измерения на основе рабочей операции)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП от ПВЭМ
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП ПЧ (50 Гц)

 

[Логинов Владимир 821]

20 минут назад, Lavr сказал:

Вообще-то интересный вопрос, зачем в ИЛ неопределенность?. Если вы ее оцениваете, то, что с ней делают дальше?

Во всем мире все ИЛ да и другие хим, мед лаборатории повально пользуются неопределенностью. Для того чтобы сравнивать результаты между лабораториями к примеру.

https://www.eurachem.org/images/stories/Guides/pdf/QUAM2012_P1_RU.pdf

Цитата

2.4. Погрешность и неопределенность

2.4.1. Важно различать погрешность и неопределенность. Погрешность [B.16] определяется как разность между отдельным результатом и истинным значением [B.2] измеряемой величины. На практике наблюдаемая погрешность измерения представляет собой разницу между наблюдаемым значением и опорным значением. Таким образом, погрешность - теоретическая или наблюдаемая - имеет единственное значение. В принципе, значение известной погрешности можно учесть как поправку к результату измерения. ПРИМЕЧАНИЕ Погрешность представляет собой идеализированное понятие, и погрешности не могут быть известны точно.

2.4.2. Неопределенность, с другой стороны, принимает форму интервала значений, и если она оценивается для какой-либо аналитической методики и определенного типа проб, то может относиться ко всем описанным таким образом определениям. Вообще, значение неопределенности не может быть использовано для поправки к результату измерения.

2.4.3. Для дополнительной иллюстрации различия между погрешностью и не- определенностью можно сказать, что результат анализа после внесения поправки может быть очень близким к значению измеряемой величины и, следовательно, иметь пренебрежимо малую погрешность. Однако неопределенность при этом может быть большой просто потому, что у аналитика есть основания сомневаться в том, что результат действительно близок к значению измеряемой величины.

2.4.4. Неопределенность результата измерения никогда не следует интерпретировать как саму погрешность, а также как погрешность, остающуюся после внесения поправки.

2.4.5. Принято считать, что погрешность имеет две составляющие: случайную и систематическую.

2.4.6. Случайная погрешность [B.17] обычно возникает вследствие непредсказуемых изменений влияющих величин [B.3]. Эти случайные эффекты приводят к разбросу при повторных наблюдениях измеряемой величины. Случайную погрешность результата анализа нельзя скомпенсировать с помощью какой-либо поправки, ее лишь можно уменьшить путем увеличения числа наблюдений.

ПРИМЕЧАНИЕ Экспериментальное стандартное отклонение среднего арифметического [B.19] или среднего ряда наблюдений - не случайная погрешность среднего, хотя его так называют в некоторых публикациях. Оно является мерой неопределенности среднего, обусловленной некоторыми случайными эффектами. Точное значение случайной погрешности среднего, вызванной этими эффектами, остается неизвестным.

2.4.7. Систематическая погрешность [B.18] определяется как составляющая погрешности, которая в ходе измерений одной и той же величины остается постоянной или изменяется закономерным образом. Она не зависит от числа выполненных измерений и поэтому не может бьггь уменьшена путем увеличения числа анализов при одних и тех же условиях измерений.

2.4.8. Постоянные систематические погрешности, вызванные, например, неучетом холостой пробы или неточностями при градуировке прибора по нескольким точкам, являются постоянными для данного уровня измеряемой величины, но они могут изменяться в зависимости от ее значений.

2.4.9. Эффекты, величина которых систематически изменяется в ходе повторных определений, например вследствие недостаточного контроля условий эксперимента, вызывают систематические погрешности, которые уже не являются постоянными.

ПРИМЕРЫ: 1. Постоянное увеличение температуры проб во время анализа может привести к прогрессирующим изменениям результатов. 2. Датчики и преобразователи, у которых в ходе эксперимента проявляются эффекты старения, могут также вносить непостоянные систематические погрешности.

2.4.10. В результат измерения следует вносить поправки на все выявленные значимые систематические эффекты. ПРИМЕЧАНИЕ Измерительные приборы и системы часто настраивают или калибруют с при- менением эталонов или стандартных образцов, вводя поправки на систематические эффекты; при этом нужно принимать во внимание неопределенности, присущие этим эталонам и образцам, и не- определенности поправок.

2.4.11. Еще одним видом погрешности является грубая погрешность или промах. Такие погрешности делают измерение недостоверным и обычно возникают из-за ошибки оператора или неправильной работы прибора. Перестановка цифр в записи данных, или пузырек воздуха, задержавшийся в проточной ячейке спектрофотометра, или случайные загрязнения проб являются типичными примерами этого вида погрешности.

2.4.12. Измерения, в которых были обнаружены такие погрешности, должны быть отброшены, и потому не следует предпринимать попыток включения этих погрешностей в какой-либо статистический анализ. Однако ошибки из-за перестановки цифр могут быть исправлены (точно), особенно если они имеют место в первых цифрах.

2.4.13. Такие погрешности не всегда очевидны, и в тех случаях, когда имеется до- статочное количество повторных измерений, целесообразно применить какой-либо критерий отбраковки выбросов для проверки подозрительных значений. Любой по- ложительный результат, полученный при такой проверке, подлежит внимательному рассмотрению, и соответствующий результат анализа возвращается для подтверждения, если это возможно. Вообще говоря, неразумно отбраковывать какое-либо значение исключительно на основе статистических соображений.

2.4.14. Оценки неопределенности, получаемые с помощью данного Руководства, не учитывают возможности появления промахов.

 

http://www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/garmasch.pdf

Цитата

4. Погрешности и неопределенности измерений. Точность и ее составляющие

Любой измерительный процесс подвержен влиянию множества факторов, искажающих результат измерения. Отличие результата измерения от истинного значения измеряемой величины называется погрешностью. Ввиду того, что любой результат измерения в общем случае содержит погрешность, точное значение измеряемой величины и, соответственно, величина погрешности конкретного результата никогда не могут быть установлены. Однако возможно оценить некоторый диапазон значений, в пределах которого может с той или иной степенью достоверности находиться истинное значение, т.е. указать интервал вероятных значений погрешности. Этот диапазон называется неопределенностью результата измерения. Например, запись величины массы в виде диапазона неопределенности 1,1411±0,0002 г означает, что для результата измерения, равного 1,1411 г, погрешность может (с некоторой вероятностью) составлять от -0,0002 до 0,0002 г, а истинное значение массы находится (с той же вероятностью) в диапазоне от 1,1409 до 1,1413 г. Конкретная же величина погрешности 7 этого результата, равно как и истинное значение массы объекта, очевидно, неизвестны. Разграничение понятий "погрешность" (реальное отличие данного результата от истинной величины) и "неопределенность" (возможное отличие результата от истинной величины), как и сам термин "неопределенность", были введены в химическую метрологию относительно недавно. Ранее и в том, и в другом значении использовали единый термин "погрешность" и по традиции продолжают использовать его до сих пор: термин "неопределенность" в химико-аналитической литературе пока не прижился. Соответственно, и мы будем преимущественно пользоваться привычным термином "погрешность", понимая под ним главным образом меру возможной погрешности, а не ее конкретное значение (которое никогда не может быть установлено).

Оценка погрешности (неопределенности) результатов химического анализа является важнейшей задачей химической метрологии. В суммарную погрешность результата измерения вносят вклад погрешности двух различных типов. Пусть в результате однократного измерения некоторой величины получено значение x * , отличающееся от истинного значения x 0 (рис. 2, а). Повторим измерение еще несколько раз. Возможные варианты взаимного расположения серии измеренных значений и истинного значения показаны на рис. 2, б и 2, в. В первом случае (рис. 2, б) имеет место смещение всей серии данных (и ее среднего) относительно истинного значения. Соответствующая составляющая погрешности называется систематической погрешностью. Во втором случае (рис. 2, в) наблюдается разброс данных относительно среднего значения из результатов измерения. Такая составляющая погрешности называется случайной погрешностью. Разумеется, в реальном случае мы всегда имеем и систематическую, и случайную составляющую. Так, на рис. 2, б наряду со значительным смещением данных мы видим и некоторый их разброс, а на рис 2, в на фоне большого разброса незначительное смещение среднего относительно истинного. Происхождение систематических и случайных погрешностей связано с различной природой факторов, воздействующих на измерительный процесс. Факторы постоянного характера или мало изменяющиеся от измерения к измерению вызывают систематические погрешности, быстро изменяющиеся факторы случайные погрешности. С понятиями систематической и случайной погрешностей тесно связаны два важнейших метрологических понятия правильность и воспроизводимость (или, по современной терминологии, прецизионность). Правильностью называется качество результатов измерения (или измерительной процедуры в целом), характеризующее малость (близость к нулю) 8 систематической погрешности, воспроизводимостью (прецизионностью) качество, характеризующее малость случайной погрешности. Иными словами, правильность результатов это их несмещенность, а воспроизводимость их стабильность. Обобщающее понятие, характеризующее малость любой составляющей неопределенности, как систематической, так и случайной, называется точностью. Мы назовем результаты точными только в том случае, если для них мала как систематическая, так и случайная погрешность. Таким образом, правильность и воспроизводимость это две составляющие точности, называемые поэтому точностными характеристиками. В химической метрологии традиционно принято оценивать точностные характеристики по отдельности. Рассмотрим основные способы количественной оценки воспроизводимости и правильности результатов химического анализа.

https://profilab.by/stati/primenenie-razlichnykh-podkhodov.html

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Зачем мне информация, если она мне не дает НИЧЕГО?

А зачем Вам тогда вообще КН ?

А зачем по КП требуется оформление результатов испытаний СИ  с расчетом СКО ..СКП ? 

Зачем нужна вообще статистическая  обработка  результатов эксперимента?

[Дмитрий Борисович 1 014]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Они испытывают СИ для целей добровольной сертификации.

Что есть добровольная сертификация?

[Логинов Владимир 821]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть добровольная сартификация?

Клуб маркетологов по интересам для продвижения своих продуктов.

[Lavr 512]

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Однако возможно оценить некоторый диапазон значений, в пределах которого может с той или иной степенью достоверности находиться истинное значение, т.е. указать интервал вероятных значений погрешности. Этот диапазон называется неопределенностью результата измерения. Например, запись величины массы в виде диапазона неопределенности 1,1411±0,0002 г означает, что для результата измерения, равного 1,1411 г, погрешность может (с некоторой вероятностью) составлять от -0,0002 до 0,0002 г,

Бред какой-то

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Бред какой-то

Спуститесь на землю от своей божественной философии.... это химический анализ...

[Lavr 512]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спуститесь на землю от своей божественной философии.... это химический анализ...

А, что, хим. анализ - это у черта в аду? В химии все то же самое.

[AtaVist 511]

17 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Клуб маркетологов по интересам для продвижения своих продуктов.

Кстати! 

Лыко в строку. 

Году так 2013-2014 ездил на презентацию супердефектоскопа. Английского. 

Позволял на площади датчика, выполненной в виде ролика (как для покраски стен) определять наличие дефектов и линейные размеры оных. 

Были представлены результаты контроля образца независимой лабораторией. 

Выяснилось, что супер пупер дефектоскоп не определил самый большой дефект (по геометрии). 

Я поинтересовался: "И как дальше вести с вами диалог, если вы сами показываете, что прибор самый большой дефект пропустил. Только прощаться? "

Как-то так. 

И ведь интересно, что результаты работы независимой лаборатории не утаили

Изменено 26 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Логинов Владимир 821]

17 минут назад, Lavr сказал:

Бред какой-то

Это не бред, а вот 

 

Надзор требует поверку, РА - калибровку. 

 

Изменено 26 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[AtaVist 511]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Это не бред, а вот 

 

 

Спасибо за ссылку на тему, интересно

[SALE 40]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Надзор требует поверку, РА - калибровку. 

Неплохо было бы, чтобы представитель надзора на что-нибудь сослался для начала. А так язык, что помело (с)

[scbist 1 657]

1 час назад, SALE сказал:

Я не ИЛ лаборатория

Ааа, так Вы не из собственного опыта, из рассказов друзей это знаете. Тогда понятно почему темы семинара похожи на санитарную, а не испытательную лабораторию.

[Геометр 916]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только КП - утверждение типа сверху!

И вот только поэтому я всеми руками и ногами против КП в нынешнем ее виде!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Геометр сказал:

И вот только поэтому я всеми руками и ногами против КП в нынешнем ее виде!

До чего старушку довели...

[Геометр 916]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

До чего старушку довели...

Угу... Довели. Когда одно и то же СИ разные НИИ и ИЦ "испытывают" по разному, пишут разные методики поверки, которые нельзя выполнить физически, то ну бы их в ухо такие испытания и такое утверждение типа вместе с НИИ и ИЦ!

[SALE 40]

15 минут назад, scbist сказал:

Тогда понятно почему темы семинара похожи на санитарную, а не испытательную лабораторию.

СОУТ это санитарная или всё же испытательная лаборатория?

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, Lavr сказал:

В химии все то же самое.

Но Вы же сами с КМД и ЩЩЦ "поплыли".... 

То постоянно говорили что в КН нет СИ ...и у эталонов нет МХ... влияющих на неопределенность измерения.

А потом заявили - неправильный выбор средства измерения...

Вы уж определитесь где Вы ? 

[AtaVist 511]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

А потом заявили - неправильный выбор средства измерения...

.. 

Он это не заявлял

[Lavr 512]

18 часов назад, Lavr сказал:

18 часов назад, AtaVist сказал:

Могу вам наперед сказать, что вы будете вечно наблюдать 1.00 мм

Это называется неправильный выбор средства измерений для осуществления измерительного контроля.

Я заявил, как видите, несколько другое.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я заявил, как видите, несколько другое.

Таки Вы опять "нырнули" в КП? А речь вообще то шла о КН - длительное и многократное наблюдение...

КМД и ШШЦ

[Lavr 512]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы опять "нырнули" в КП? А речь вообще то шла о КН - длительное и многократное наблюдение...

КМД и ШШЦ

Внимательней надо быть, как говорят в одном анекдоте.

Просто мне не раз приходилось видеть протоколы, где отражались результаты многократных измерений, совпадающие до последнего знака после запятой. Сказать, что тот кто измерял по лености сделал только одно измерение? А чем докажешь? Тогда я в замечаниях указывал ту фразу, которую мы сейчас обсуждаем.   

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Просто мне не раз приходилось видеть протоколы, где отражались результаты многократных измерений, совпадающие до последнего знака после запятой.

У Вас есть сомнения?  И до какого знака нужно тогда привести запись?