Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 182]

В 29.09.2020 в 20:15, libra сказал:

Когда вам кажется, то неплохо бы прикоснуться к первоисточникам? Ведь всё-таки точные науки обсуждаем. 

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

......

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Несколько страниц libra доказывал, что нельзя снять отсчет в десятых долях цены деления в 0,01 мм - в мкм. 

И вдруг, дискретность 1/100 доля деления 

Изменено 1 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 508]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Был у меня один конструктор который принципиально не ставил допуски. Он проектировал в трехмерном пространстве... в AutoCad, и считал что если на 3-D модели у него всё совпадает то и после производства всё должно совпасть...

У меня сейчас модели построены в NX и.. Это номинал. 

Никак не доберусь до матчасти как их правильно внедрять.. Это ж.. Эталон! :)) 

[Геометр 915]

Только что, ettem сказал:

Помню было ожидание коллапса, того что в ноябре станет производство.. 1 ноября однако 

Коллапс уже наступает. Центры метрологии начали задыхаться. Не все, но многие. Спецы, в том числе и те, которых учил я, не выдерживают и уходят. А ведь я тоже не вечный...

А на место спецов приходят пЕсатели...

Так что не волнуйтесь: коллапс надвигается неотвратимо. Но с отчетностью всё будет впорядке. 

[AtaVist 508]

12 минут назад, Геометр сказал:

.... Но с отчетностью всё будет впорядке. 

Лыко в строку. 

После 90-х, когда на заводе в ОГМетр работало несколько человек вместо нескольких десятков человек, цеха привыкли приходить в метрологию за бирками.

А так же приносили пачкой протоколы аттестации. На подпись. 

Длилось это до 2013 года, пока начлабом не стал. Во цеха удивились, что, оказывается щитовуху надо в метрологию тащить, а ИО, оказывается нужно аттетовывать.. 

Еще каждый год бывший начлаб ездил в одну уважаемую организацию покупать СП на эталонную базу. 

5 лет этот бардак разгребал.. 

Изменено 1 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 506]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы оценить полученное значение, нужно сначала получить значение.. для этого нужно выбрать инструмент

Для того, чтобы оценить оцененное значение, нужно сначала оценить значение... для этого инструмент не нужен.

 

[Lavr 506]

14 часов назад, scbist сказал:

Странно, что Вы ее не видите. Между нами полная гармония. Выбор инструмента исходя из допуска и оценка качества изготовления путем сопоставления полученного результата с допуском. Все очень даже гармонично.

Вы просто гармонизировались на уровне КП и фарисействуете.

[Lavr 506]

14 часов назад, Геометр сказал:

Итак, для понимания. Есть ниша, в которую надо поставить стол. Ниша - это допуск на размер. Размер ниши известен с некоторой неопределенностью...

Дальше читать бессмысленно, поскольку в КН нет понятия "размер".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Для того, чтобы оценить оцененное значение, нужно сначала оценить значение... для этого инструмент не нужен.

 

Созерцать? 

Может расшифруете  что написали.... а то мозг после выходных плохо воспринимает...

[Lavr 506]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Созерцать?

Думать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Думать.

О чем? 

О размере??? От которого Вы то же открещиваетесь... а он есть! Он заложен в дефиницию..

Но почему то Вам легче произносить слово "дефиниция" нежели применять исЧо слово "размер"...

И делать вид что этого слова в КН нет. 

Сути то при этом не добавляется!

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

Для того, чтобы оценить оцененное значение, нужно сначала оценить значение... для этого инструмент не нужен.

 

Оцените расстояние до Солнца. А потом, буде у вас что-то получится, можете оценить расстояние до Сириуса, к примеру. Дерзате. Пытливым бог благоволит. 

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

Дальше читать бессмысленно, поскольку в КН нет понятия "размер".

Это уже проблемы КН и ее косноязыких адептов. 

[Lavr 506]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О чем?

О значении.

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О размере??? От которого Вы то же открещиваетесь... а он есть!

"Суслика видишь? - Нет. - А он есть" (с).

 

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он заложен в дефиницию..

Каким образом? Вы вообще понимаете, что такое размер?

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но почему то Вам легче произносить слово "дефиниция" нежели применять исЧо слово "размер"...

Потому, что дефиниция есть, а размера нет.

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И делать вид что этого слова в КН нет.

Я не делаю вид, что его нет. Его нет!

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сути то при этом не добавляется!

Суть от этого меняется.

[Lavr 506]

11 минут назад, Геометр сказал:

32 минуты назад, Lavr сказал:

Дальше читать бессмысленно, поскольку в КН нет понятия "размер".

Это уже проблемы КН и ее косноязыких адептов. 

У КН и ее адептов проблем нет. Это у вас проблемы с пониманием КН.

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

У КН и ее адептов проблем нет. Это у вас проблемы с пониманием КН.

Вы расстояние до Солнца оценили? 

[Lavr 506]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Вы расстояние до Солнца оценили? 

В принципе, можно, но это не такая простая задача, ответить на вопрос "что означает "расстояние от Земли до Солнца?", чтобы хорошо выполнить ее за несколько минут.

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

В принципе, можно, но это не такая простая задача, ответить на вопрос "что означает "расстояние от Земли до Солнца?", чтобы хорошо выполнить ее за несколько минут.

Конкретизирую. 

Расстояние от геометрического центра планеты, которая на современном русском языке называется Земля, до геометрического центра звезды с названием Солнце, на том же языке, соответственно. 

Жду вашей оценки расстояния на момент написания вами сообщения об оценке. Единицы на выбор: средний диаметр Земли, средний диаметр Солнца, метры, футы, дюймы, попугаи, палки и даже астрономические единицы... 

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Каким образом? Вы вообще понимаете, что такое размер?

Как Вы будете измерять длину стола ?

[libra 519]

14 часов назад, Геометр сказал:

Итак, для понимания. Есть ниша, в которую надо поставить стол. Ниша - это допуск на размер. Размер ниши известен с некоторой неопределенностью. Пусть это будет 1000 мм плюс/минус 5 мм. Значит, чтобы гарантированно попасть в допуск, уменьшаем его на величину неопределенности и получаем 995 мм. Теперь стол. Рамер стола для гарантированного попадания в нишу должен быть в идеале 995 мм. Но плотник по каким-то причинам может обеспечить неопределенность измерений плюс/минус 10 мм. Тогда получается, что для гарантированного попадания в нишу наш стол получится размером 990 мм. Теперь снова ниша. Реально она получилась с учетом неопределенности 1005 мм. А вот наш стол имеет размерчик 990 мм. Разница составляет 15 мм. Много это или мало? Для стола и ниши приемлемо. Главное, что стол поместился в нишу. А вот для производства самолетов такой разброс в положении отверстий на скреляемых деталях недопустим. Приходим к выводу, что допуск должен устанавливаться не только на размер, но и на неопределенность измерений. 

Или я не прав? 

Вы провели измерение расстояния до Солнца. Допуск вам нужен, или только неопределенности достаточно.

[libra 519]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

Несколько страниц libra доказывал, что нельзя снять отсчет в десятых долях цены деления в 0,01 мм - в мкм. 

И вдруг, дискретность 1/100 доля деления 

Вы что уже бюджет погрешности посчитали? Или случилось невероятное и вы нашли методику оценки частей делений. Чем докажите, что деление делите "правильно" без мухлежа.

[Геометр 915]

Только что, libra сказал:

Вы провели измерение расстояния до Солнца. Допуск вам нужен, или только неопределенности достаточно.

Вы цитируете сообщение о столе и нише, а спрашиваете про расстояние до Солнца. Мало того, это мой вопрос. И даже оба - мои вопросы. Переадресация вопросов задавшему их является подтверждением вашей некомпетентности. 

[Lavr 506]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Конкретизирую. 

Расстояние от геометрического центра планеты, которая на современном русском языке называется Земля, до геометрического центра звезды с названием Солнце, на том же языке, соответственно. 

Жду вашей оценки расстояния... 

Вы уже сами оценили, правда с большой неопределенностью. Во-первых, не ясно, что такое центр Земли и центр Солнца. Просто сказать "геометрический центр" боюсь будет не достаточно, поскольку это не два идеальных твердых шарика. Потом, тела в космосе движутся не по круговым, а по эллиптическим орбитам, на сколько я помню  из курса школьной астрономии.

[libra 519]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вы цитируете сообщение о столе и нише, а спрашиваете про расстояние до Солнца. Мало того, это мой вопрос. И даже оба - мои вопросы. Переадресация вопросов задавшему их является подтверждением вашей некомпетентности. 

Вам допуск на расстояние до Солнца нужен или нет? А для эталона нужен или только для копий эталона? Это и есть ответ на вопрос о необходимости допуска.

[Lavr 506]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

Каким образом? Вы вообще понимаете, что такое размер?

Как Вы будете измерять длину стола ?

У меня впечатление, что мы возвращаемся на первые страницы этой темы. Вы считаете, что это нормально, когда выясняется, что десятиклассник забыл во втором классе выучить таблицу умножения?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы считаете, что это нормально,

Да ! Нормально! Причины?

1. Самая избитая - повторение мать учения....

2. Если вспомните , то ни забор, ни стол, и нишу мы ведь так и не измерили