major65 0 Опубликовано 26 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2018 У нас в августе 2016 г., был опрос от вышестоящей организации по предложениям о внесении уточнений в нормативные документы. в частности по ГОСТ Р 8.568-97 мы предлагали следующее: Аттестация испытательного оборудования проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97 «ГСИ. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения», а в случаи аттестации испытательного оборудования в интересах обороны и безопасности, дополнительно применяется МИ 2647-2001 «Рекомендация. Порядок аккредитации организаций на право аттестации испытательного оборудования, применяемого в интересах обороны и безопасности». В соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568-97, п.5.5 при проведении первичной аттестации испытательного оборудования для нужд МО РФ в состав аттестационной комиссии входят представители 32-го ГНИИИ МО РФ. 32 ГНИИИ МО РФ реорганизован в декабре 2006 г. в ГНМЦ МО РФ. Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет. В соответствии со статьей 19 ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений» аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений, а значит, применение МИ 2647-2001 в данном случае потеряло свою актуальность. Кроме того, МИ 2647-2001 утверждены ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области обороны и безопасности и противоречат п.7 и п.8 «Положения об особенностях обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности РФ» утвержденным Постановлением Правительства РФ от 02.10. 2009 г. N 780. Предлагаем: 1. Из ГОСТ Р 8.568-97 п. 5.5 исключить 32 ГНИИИ МО РФ, из п.5.5.1 исключить фразу «за исключением испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности» и убрать второй абзац «…аккредитованные в соответствии с МИ 2647». 2. Привести ГОСТ Р 8.568-97 в соответствие со статьей 19 ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений». 3. Отменить или актуализировать МИ 2647-2001 согласно правовых основ предусмотренных в ФЗ-102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений» и Постановления Правительства РФ от 02.10. 2009 г. N 780. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 26 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2018 28 минут назад, major65 сказал: Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет. Да вот же. Как нет? http://www.vniiftri.ru/images/files/docs/reesters/Перечень организаций на официальный сайт ВНИИФТРИ-4 квартал 2017.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 26 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2018 29 минут назад, major65 сказал: Отменить или актуализировать МИ 2647-2001 согласно правовых основ предусмотренных в ФЗ-102 от 26.06.2008 г Так сейчас ГОСТ РВ действует. Им и пользуйтесь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 26 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2018 22 минуты назад, evGeniy сказал: 50 минут назад, major65 сказал: Списка организаций аккредитованных ГНМЦ МО РФ на проведении первичной аттестации испытательного оборудования в общем доступе нет. Да вот же. Как нет? Теперь эта процедура называется по другому. Не аккредитация, а экспертное заключение. В ГОСТ РВ 0008-002 это прописано так Цитата ... владелец ИО или привлекаемая сторонняя организация должны иметь положительное экспертное заключение ГНМЦ или ГНМИ, подтверждающее возможность этих организаций осуществлять аттестацию ИО данной номенклатуры и характеристик (далее –– экспертное заключение)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
major65 0 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 18 часов назад, evGeniy сказал: Да вот же. Как нет? http://www.vniiftri.ru/images/files/docs/reesters/Перечень организаций на официальный сайт ВНИИФТРИ-4 квартал 2017.pdf Но Вы же не будете спорить, что аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений. Фактически 32-го ГНИИИ МО РФ с помощью ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти создали себе кормушку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
major65 0 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 18 часов назад, evGeniy сказал: Так сейчас ГОСТ РВ действует. Им и пользуйтесь Им и пользуемся. Только вот военная приемка требует выполнение ГОСТР 8.568-97 с привлечением лиц аккредитованных ГНМЦ МО РФ. Работы выполненые представителями ГНМЦ или ГНМИ их не устраивают. Вот отсюда и родились такие предложения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 (изменено) В 02.03.2018 в 16:57, Lavr сказал: Начнем с общенаучной позиции. Прежде чем обсуждать аттестацию ИО мне требуется прояснить значение буквы "И". Всех прошу прощения за свою тупость. Моя коллекция: 1. Критерии аккредитации употребляют термин "Исследования (испытания) и измерения". То есть авторы не видят разницы применения критериев к этим видам деятельности. Прошу на термин "исследования" в этой ветке не отвлекаться. 2. ГОСТ ISO 9000-2011 Цитата 3.8.3 испытание (test): Определение одной или нескольких характеристик (3.5.1) согласно установленной процедуре (3.4.5). 3.5.1 характеристика (characteristic): Отличительное свойство. 3.4.5 процедура (procedure): Установленный способ осуществления деятельности или процесса (3.4.1). 3. ГОСТ 16504-81 Цитата 1. Испытания* Е. Test F. Essai Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль Далее в этом стандарте идут содержательные пояснениия, но они слишком длинные для сообщения здесь К слову, рассматриваемый ГОСТ 8.568 о термине "испытания" не пишет вообще ничего, и в нормативных ссылках нет ссылки на ГОСТ 16504-81. РМГ 29-2013 Цитата измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине 3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Вопросы: 1. Может ли значение величины быть отличительным свойством, характеристикой, характеристикой свойства объекта? Почему? 2. Может ли характеристика свойств объекта, характеристика, или свойство являться значением величины? Почему? Итого - как соотносятся термины "испытания" и "измерения"? Где кончается одно и начинается другое? Если я смотрю на вольтметр при испытании электрической прочности изоляции - я измеряю напряжение или нет? При этом я еще посматриваю на секундомер - это измерение времени, или нет? А если все это проделал автоматизированный стенд, испытатель только подсоединил провода и нажал кнопку, а регистратор сохранил данные "напряжение - время" - измерение было или нет? Если взвесили гирю - это получили значение величины или определили характеристику свойства объекта (притягиваться к земле под воздействием земного тяготения)? Если я Вас правильно понимаю, Андрей Аликович, Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Сколько я размышляю на эту тему, - это различие мне представляется нетвердым, нечетким, неясным. Может на этот раз мне удастся для себя это прояснить с Вашей помощью? Изменено 27 Марта 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 5 часов назад, major65 сказал: Фактически 32-го ГНИИИ МО РФ с помощью ФГУП ВНИИМС, не являющимся федеральным органом исполнительной власти создали себе кормушку. Не ВНИИМС, а ВНИИФТРИ 5 часов назад, major65 сказал: Вы же не будете спорить, что аттестация испытательного оборудования не относится к работам по обеспечению единства измерений, требующим аккредитации в области обеспечения единства измерений Не относятся. Но военные сделали для своей аттестации дополнительные условия. Не хотите не работайте 4 часа назад, major65 сказал: Только вот военная приемка требует выполнение ГОСТР 8.568-97 с привлечением лиц аккредитованных ГНМЦ МО РФ. Правильно. Там так и прописано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 11 минут назад, vvsalii сказал: Если я Вас правильно понимаю, Андрей Аликович, Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Сколько я размышляю на эту тему, - это различие мне представляется нетвердым, нечетким, неясным. Может на этот раз мне удастся для себя это прояснить с Вашей помощью? Применительно к этой теме я обращал внимание, что авторы нового стандарта расширили возможный состав ИО за счет СИ. Различить ИО и СИ, на мой взгляд значительно проще, чем различить испытание и измерение. Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 678 Опубликовано 27 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 52 минуты назад, vvsalii сказал: Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Если еще раз посмотреть термин испытания, то можно увидеть, что испытания могут включать в себя и измерения. В ГОСТ 16504 есть термин "испытательное оборудование", и есть термин "средство испытаний". Для испытаний могут применяться и оборудование и средства. Термин средства испытаний шире чем ИО. Средствами могут быть еще и СИ и разные приспособы. Последняя редакция ГОСТ Р 8.568 узаконила то, что имеет место при испытаниях конкретных видов изделий на специализированных стендах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 18 минут назад, scbist сказал: Последняя редакция ГОСТ Р 8.568 узаконила то, что имеет место при испытаниях конкретных видов изделий на специализированных стендах. Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 51 минуту назад, Lavr сказал: Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос? Для меня это вопрос первичный, самоценный. Новый стандарт - просто удобный повод об этом поговорить. Кстати, я этот повод искал. От различия этих терминов пойдет и различие СИ и ИО, и различие аттестации ИО/утверждения типа СИ / поверки (калибровки) и различие/сходство методик испытаний и методик измерений , и применимость КН/КП при испытаниях. Есть ли у испытания неопределенность, погрешность?, Что вообще есть точность испытаний, если испытание не есть измерение? И прочая, и прочая, и прочая. Может, новую тему открыть? Хотя, мне и здесь хорошо, если Ника не прогонит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 678 Опубликовано 27 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 1 час назад, vvsalii сказал: От различия этих терминов пойдет и различие СИ и ИО Давайте на примере разберем. Если я просто измеряю напряжение в розетке, или на зажимах светодиодного светильника, то это измерение, а если при этом еще и фиксирую горение или не горение этого светильника, то это испытание. Вольтметр, которым я измеряю напряжение, это что? На мой взгляд это СИ, но в первом случае это просто СИ, а во втором - одно из средств испытаний. Я могу этот вольтметр встроить в коробочку с ЛАТРом и ловить момент загорания светодиодов в светильнике. Вольтметр от этого изменит свою функцию? На мой взгляд, нет. Он как измерял так и измеряет напряжение на зажимах. Сама коробочка будет уже испытательным стендом для проверки параметров светодиодных светильников. Туда можно еще и амперметр встроить для контроля потребляемого тока. Что делать с таким стендом? Каждый раз разбирать, сдавать встроенные СИ в поверку или калибровку, или оформить это как единое ИО и аттестовывать целиком? Кстати, это похоже на высоковольтные установки для испытания прочности изоляции. Многие из них внесены в реестр как СИ. Новая редакция ГОСТа дает возможность легально упростить себе жизнь. Я могу определить МХ встроенных СИ в процессе аттестации или не переаттестовывать поверенную установку. Не вижу смысла проводить внутри коробочки границу - слева - ИО, а справа - СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое. Ну это не совсем правда. Определение термина ИО взято из ГОСТ 1650. Если вы имеете ввиду п.4.7 то здесь на первый взгляд все нормально. Почему одно устройство не может быть и ИО и СИ? В зависимости от обстоятельств их использования. Смущает категоричность с которой утверждается что "СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка." При поверке и утверждении типа оценка соответствия может проводиться по совершенно другим критериям, не отвечающих критериям предъявляемым к конкретному ИО. PS . А выбор СИ это частный случай аттестации? Насколько правомерно отнесения генераторов и блоков питания к СИ? Основное же их назначение - воспроизведение сигнала определенной амплитуды и формы (воспроизведение условий испытаний). Изменено 27 Марта 2018 пользователем Влдмир предъявляемым к конкретному ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 7 минут назад, Влдмир сказал: Ну это не совсем правда. Определение термина ИО взято из ГОСТ 1650. Если вы имеете ввиду п.4.7 то здесь на первый взгляд все нормально Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Для меня это вопрос первичный, самоценный. Новый стандарт - просто удобный повод об этом поговорить. Кстати, я этот повод искал. Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат. Один, довольно известный метролог почитал его и посоветовал не тратить время на эту "теорему Ферма". Тем не менее, мне представляется, что себе я на этот вопрос ответил. Как-то я уже говорил, что использую свои знания метрологических концепций, чтобы разрешать, на первый взгляд неразрешимые коллизии. То, что в КП не очевидно может оказаться вполне очевидным в КН. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос различия испытаний и измерений с позиции КН. В ГОСТ 17025 рассматриваются испытательные и калибровочные лаборатории. Причем подразумевается, что ни у кого не возникает вопрос, чем отличается испытание от калибровки. По-моему это очевидно, но если это не так, то поправьте меня. При этом в КН калибровка и измерение - это одно и то же. Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 15 минут назад, Lavr сказал: Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО". Согласен. Это с определением не вяжется. Может быть у автора была идея аттестовать средства контроля вместе с ОИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 31 минуту назад, Влдмир сказал: Может быть у автора была идея аттестовать средства контроля вместе с ОИ? Но среди средств контроля могут быть СИ, если контроль измерительный. Тогда, какая аттестация СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 1 час назад, Влдмир сказал: 1 час назад, Lavr сказал: Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО". Согласен. Это с определением не вяжется. Интересно, а в чем именно противоречие? Представим некую установку, воспроизводящую условия испытаний (основное назначение установки), а по условиям этих испытаний, условия должны меняться в зависимости от параметров испытываемого изделия или испытание должно прекратиться при достижении определенных параметров испытываемого изделия. Можно, конечно, обвесить изделие датчиками, подключить все к средствам контроля, или измерения, посадить испытателя, а то и не одного, следить за параметрами, и в нужный момент предпринимать какие-нибудь действия. А можно эти средства включить в состав установки (основное назначение ее при этом не изменится), таким образом полностью автоматизировать процесс испытаний. Установка как воспроизводила условия испытаний, так и воспроизводит. Что меняется? Что не вяжется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 2 часа назад, Влдмир сказал: Насколько правомерно отнесения генераторов и блоков питания к СИ? Основное же их назначение - воспроизведение сигнала определенной амплитуды и формы (воспроизведение условий испытаний). А параметры сигналов, напряжений Вы чем измеряете? Они не только генерируют нужный сигнал или выдают нужное напряжение, но еще и измеряют их при этом, в большинстве случаев. Есть, конечно, ящики, у которых только выходные гнезда и ручка "без опознавательных огней", но такие и не относят к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 13 минут назад, Lavr сказал: Но среди средств контроля могут быть СИ, если контроль измерительный. Тогда, какая аттестация СИ? П р и м е ч а н и е — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. 1. Могут, а могут и нет. Я скорее не правильно выразился -не аттестовать средства контроля вместе с ИО, а аттестовать ИО со средствами контроля. Нельзя аттестовать СИ и не надо, будет проведена поверка как для встроенных СИ входящих в стандартную комплектацию ИО. Но пусть будет возможность включить в состав и аттестовать с ИО средства контроля не являющиеся СИ. Соединительные кабели, коммутаторы и т.п. Только это будет уже другое ИО. Не вибростенд, а установка для испытания на вибропрочность изделия АБВГ, и стандартной методикой здесь не обойтись и ЭД должна это учитывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 4 минуты назад, Влдмир сказал: П р и м е ч а н и е — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. 1. Могут, а могут и нет. В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Если то, что кто-то назвал "средство контроля параметров испытываемой продукции" предназначено, в конечном счете, для воспроизведения соответствующего условия, то это - ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 (изменено) 39 минут назад, LIBorisi4 сказал: Интересно, а в чем именно противоречие? Представим некую установку, воспроизводящую условия испытаний (основное назначение установки), а по условиям этих испытаний, условия должны меняться в зависимости от параметров испытываемого изделия или испытание должно прекратиться при достижении определенных параметров испытываемого изделия. Можно, конечно, обвесить изделие датчиками, подключить все к средствам контроля, или измерения, посадить испытателя, а то и не одного, следить за параметрами, и в нужный момент предпринимать какие-нибудь действия. А можно эти средства включить в состав установки (основное назначение ее при этом не изменится), таким образом полностью автоматизировать процесс испытаний. Установка как воспроизводила условия испытаний, так и воспроизводит. Что меняется? Что не вяжется? В том что их не включишь как вспомогательные (Вентилятор охлаждения), надо снять параметры которые подтвердят их пригодность. А назначение у них контроль параметров испытываемого изделия. А этого в определении ИО нет. В примечании речь идет именно о средствах контроля параметров испытываемой продукции, а не о средствах автоматизации ИО. Изменено 27 Марта 2018 пользователем Влдмир В примечании речь идет именно о средствах контроля параметров испытываемой продукции, а не о средствах автоматизации ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 Только что, Lavr сказал: В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Если то, что кто-то назвал "средство контроля параметров испытываемой продукции" предназначено, в конечном счете, для воспроизведения соответствующего условия, то это - ИО. Я с вами согласен. Я просто предположил( вполне возможно и не правильно) откуда это могло появиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 27 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2018 16 минут назад, LIBorisi4 сказал: А параметры сигналов, напряжений Вы чем измеряете? Они не только генерируют нужный сигнал или выдают нужное напряжение, но еще и измеряют их при этом, в большинстве случаев. Есть, конечно, ящики, у которых только выходные гнезда и ручка "без опознавательных огней", но такие и не относят к СИ. Если контролировать воспроизводимый сигнал внешними вольтметром и частотомером. Чем воспроизводимый сигнал с "ящика" хуже чем с аналогичного прибора имеющего возможность измерения. Пример я этот привел для иллюстрации того что четкой границы между ИО и СИ нет. Это в поддержку ниже приведенной позиции. 2 часа назад, scbist сказал: .... Не вижу смысла проводить внутри коробочки границу - слева - ИО, а справа - СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.