Поверка средств измерений

[Юрий Когут 5]

А почему Вы считате, что кто-то имеет право изменять МПИ?! Законом "Об ОЕИ" это предусмотрено (в нём об изменении МПИ СИ нет ни слова!!!)?

Ну, как же так-то, ни слова?

В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений интервал между поверками средств измерений может быть изменен только федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений.

Автоматически это означает, что по окончанию срока действия свидетельства об утверждении типа, МПИ СИ м.б. изменен не только федеральным органом...

Да, и Вы, как мне кажется, смотрите на эту проблему аналогично

http://www.teplopunkt.ru/articles/0109_daa_mpi.html

[Данилов А.А. 1988]

Да, и Вы, как мне кажется, смотрите на эту проблему аналогично

http://www.teplopunkt.ru/articles/0109_daa_mpi.html

Эта статья была написана задолго до принятия 102-ФЗ "Об ОЕИ". После этого были многочисленные судебные процессы о незаконном изменении МПИ (в сторону уменьшения МПИ, например, водосчётчиков и теплосчётчиков). В итоге было принято решение (распространяющееся на организации, подведомственные ФАТРиМ), в соответствии с которым (никто из этих организаций) не имеет права изменять МПИ - только ФАТРиМ. И как Вы планируете изменять МПИ? Самостоятельно (без согласования с органами ГМС)? Это будет противоречить пунктам 2.9, 2.10 ПР 50.2.006. Соответственно, в графиках поверки будут указаны МПИ, установленные описаниями типа СИ. Как Вы планируете разрубить "гордиев узел"?

[Юрий Когут 5]

... были многочисленные судебные процессы о незаконном изменении МПИ (в сторону уменьшения МПИ, например, водосчётчиков и теплосчётчиков). В итоге было принято решение (распространяющееся на организации, подведомственные ФАТРиМ), в соответствии с которым (никто из этих организаций) не имеет права изменять МПИ - только ФАТРиМ.

Понимаю, что суды возникли, когда кто-то (в результате сокращения МПИ) встал перед необходимостью платить чаще, а следовательно больше. Но, при этом, прецедент реализации права изменения МПИ создан, а его автор ФАТРИМ.

И как Вы планируете изменять МПИ? Самостоятельно (без согласования с органами ГМС)? Это будет противоречить пунктам 2.9, 2.10 ПР 50.2.006. Соответственно, в графиках поверки будут указаны МПИ, установленные описаниями типа СИ. Как Вы планируете разрубить "гордиев узел"?

А в чем противоречие и зачем что-то рубить?

2.9. Первый межповерочный интервал устанавливается при утверждении типа.

Органы Государственной метрологической службы и юридические лица обязаны вести учет результатов периодических поверок и разрабатывать рекомендации по корректировке межповерочных интервалов с учетом специфики их применения.

2.10. Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы (прим. понимаю, что это территориальный ЦСМ) по согласованию с метрологической службой юридического лица.

2.11. В тех случаях, когда согласие сторон по п.2.10 не достигнуто, результаты исследований, позволяющие вынести заключение об изменении межповерочных интервалов, передаются в государственные научные метрологические центры, которые дают соответствующее заключение.

Думается, что результатов, полученных по методике РМГ 74-2004, будет вполне достаточно для предметного разговора и решения (в рамках одного предприятия или отрасли).

[Данилов А.А. 1988]

1. Вы пишете про органы ГМС... Можете показать документ, в котором написано, что ЦСМ - это органы ГМС?

2. Предполагая, что ЦСМ - это органы ГМС, то, следуя цитированным Вами пунктам ПР 50.2.006

2.10. Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы (прим. понимаю, что это территориальный ЦСМ) по согласованию с метрологической службой юридического лица.

2.11. В тех случаях, когда согласие сторон по п.2.10 не достигнуто, результаты исследований, позволяющие вынести заключение об изменении межповерочных интервалов, передаются в государственные научные метрологические центры, которые дают соответствующее заключение.

При этом заключение, выданное ГНМЦ по пункту 2.11 ПР 50.2.006, носит всего лишь рекомендательный характер

Но, как писал Выше:

В итоге было принято решение (распространяющееся на организации, подведомственные ФАТРиМ - т.е. и ЦСМ и ГНМЦ), в соответствии с которым (никто из этих организаций) не имеет права изменять МПИ - только ФАТРиМ.

Так кто же тогда (из организаций, подведомственных ФАТРиМ) будет реализовывать пункты 2.10, 2.11 ПР 50.2.006?!

В нынешней редакции закона "Об ОЕИ" не только органов ГМС нет, но нет и самой ГМС!

[Юрий Когут 5]

Гарант у меня дома, увы, отсутствует. Вот нарыл в Инете:

Органами Государственной метрологической службы являются центры стандартизации, метрологии и сертификации (ЦСМ), расположенные по всей территории России. Крупнейшими из них являются ФГУ "Ростест-Москва" и ФГУ "Тест-С.-Петербург".

http://www.pompred.ru/metrol_sluzba.php

Удмуртский центр стандартизации, метрологии и сертификации ... осуществляет полномочия Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в ... сфере технического регулирования и метрологии, включая стандартизацию, обеспечение единства измерений, оценку соответствия, аккредитацию, испытания и информационное обеспечение заинтересованных лиц по вопросам технического регулирования и метрологии.

http://www.csm.udmnet.ru/

ФГУ "Коми ЦСМ" представляет федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации на территории Республики Коми.

http://www.komicsm.ru/

и т.д. Или это заблуждение?

Если ФАТРиМ лишил (боюсь даже предположить, что лежит в основе этого запрета ) организации, представляющие его на территориях, права изменять МПИ и оставил это право только себе, то согласно представленной Вами информации и "2.10. Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы (т.е. только ФАТРиМ) по согласованию с метрологической службой юридического лица", следовательно любые решения по изменению МПИ, которые были приняты ФАТРиМ без согласования с конкретным юрлицом, эксплуатирующим подобные СИ, будут неправомочны для этого юрлица.

Это не стулья, и хотя Госкомстат наверняка знает количество юрлиц, предположу, что их очень, просто очень много, короче, со всеми согласовать невозможно... ИМХО. Как там А.Городецкий говорил в "Дозоре" - Завулон, у тебя нет власти надо мной?

Вряд ли такую цель хотел достичь ФАТРиМ этим запретом... Таким образом управлять чем-либо, тем более в масштабах нашей страны, крайне тяжело.

Александр Александрович, мы ведь не на экзмене, правда? Поэтому Ваш вопрос: "Так кто же тогда (из организаций, подведомственных ФАТРиМ) будет реализовывать пункты 2.10, 2.11 ПР 50.2.006?!", откровенно говоря, поставил меня в тупик... Ведь именно это я и пытался узнать у знающих людей:

Есть ли у кого-нибудь опыт ... изменения МПИ?

Но, увы, пока не узнал.

А вот если взглянуть на эту ситуацию от противного, то можно прийти и к другому выводу: ищите, да обрящется - т.е. ФАТРиМ открыт к диалогу.

Как понял, опыт, как таковой, по изменению МПИ в современных условиях, не наработан, пути поиска решения покрыты туманом и ловчими ямами.

Тем, не менее, узнать истину можно лишь задав вопрос.

Полагаю, что ответ на соответствующее обращение с предложениями и обоснованиями изменения МПИ, направленное в Минпромторг, которое будет перенаправлено руководству ФАТРиМ, сможет расставить точки и запятые.

[Orlangur 85]

Юрий Борисович.

Ни один ЦСМ не даст вам увеличение межповерочного интрвала.

Потому что этого нет в описани типа, меньше можем дать.

А если вы хотите увеличение. То тогда по полной, полдтвердаем описание типа и потом что-то требуем, это к к ФАТРиМу.

ЗЫ:и не забывайте, что ЦСМ вам даст только рекомендации, а потом смело в любой метрогический институт.

Изменено 7 Ноября 2010 пользователем Orlangur

[su215 658]

Непонятно только, зачем на это тратить столько энергии. Аксиома теории систем - любая система (в данном случае СИ), начинает разрушаться сразу же после создания.  Нет прибора, надёжность которого увеличивается в процессе эксплуатации.

[Юрий Когут 5]

Ни один ЦСМ не даст вам увеличение межповерочного интрвала.

Сергей Иванович, спасибо, без возражений. Ожидаемо.

Непонятно только, зачем на это тратить столько энергии. Аксиома теории систем - любая система (в данном случае СИ), начинает разрушаться сразу же после создания. Нет прибора, надёжность которого увеличивается в процессе эксплуатации.

Игорь Юрьевич, спасибо, но пока никакой траты времени и сил. Просто уточнил подходы к решению отдельных вопросов. В конце, концов - мне это было просто интересно! Надеюсь, что и не мне одному

Александр Александрович, Вам отдельная благодарность, было приятно пообщаться.

[Маслов В.А. 101]

 А вот если взглянуть на эту ситуацию от противного, то можно прийти и к другому выводу: ищите, да обрящется - т.е. ФАТРиМ открыт к диалогу.

Как понял, опыт, как таковой, по изменению МПИ в современных условиях, не наработан, пути поиска решения покрыты туманом и ловчими ямами.

Тем, не менее, узнать истину можно лишь задав вопрос.

Полагаю, что ответ на соответствующее обращение с предложениями и обоснованиями изменения МПИ, направленное в Минпромторг, которое будет перенаправлено руководству ФАТРиМ, сможет расставить точки и запятые.

Для обоснования изменения МПИ (особенно в сторону увеличения) необходимо собрать большой статистический материал по надежности (изменению метрологических характеристик СИ во времени). Выполнить эту работу могут в основном предприятия изготовители, которые выполняют ремонт и периодическую поверку выпускаемых СИ. По результатам статистики эксплуатации отдельных экземпляров СИ, имеющихся у их пользователей, затруднительно принять решение об изменении МПИ всех СИ данного типа. 

[su215 658]

В конце, концов - мне это было просто интересно! Надеюсь, что и не мне одному 

[Данилов А.А. 1988]

Для обоснования изменения МПИ (особенно в сторону увеличения) необходимо собрать большой статистический материал по надежности (изменению метрологических характеристик СИ во времени).

Как минимум, за 3 МПИ.

По результатам статистики эксплуатации отдельных экземпляров СИ, имеющихся у их пользователей, затруднительно принять решение об изменении МПИ всех СИ данного типа.

В пункте 2.10 ПР 50.2.006 подразумевалось установление МПИ не столько для всех СИ одного типа, сколько установление индивидуальных МПИ для каждого экземпляра однотипных СИ (или для группы СИ, применяемых одним ЮЛ) - в зависимости от его нестабильности и интенсивности эксплуатации.

[Фёдоров_Ф 300]

В пункте 2.10 ПР 50.2.006 подразумевалось установление МПИ не столько для всех СИ одного типа, сколько установление индивидуальных МПИ для каждого экземпляра однотипных СИ (или для группы СИ, применяемых одним ЮЛ) - в зависимости от его нестабильности и интенсивности эксплуатации.

Неожиданный поворот!

СИ у меня эксплуатировалось "и в хвост, и в гриву", я согласовал уменьшение МПИ для этого конкретного экземпляра (!). Потом я его - СИ - продаю. С каким интервалом должен его поверять новый владелец? С указанным в ОТ, или согласованным мною?

[Данилов А.А. 1988]

В пункте 2.10 ПР 50.2.006 подразумевалось установление МПИ не столько для всех СИ одного типа, сколько установление индивидуальных МПИ для каждого экземпляра однотипных СИ (или для группы СИ, применяемых одним ЮЛ) - в зависимости от его нестабильности и интенсивности эксплуатации.

Неожиданный поворот!

СИ у меня эксплуатировалось "и в хвост, и в гриву", я согласовал уменьшение МПИ для этого конкретного экземпляра (!). Потом я его - СИ - продаю. С каким интервалом должен его поверять новый владелец? С указанным в ОТ, или согласованным мною?

Фёдор Алексеевич! Не много ли вопросов?! Тем более, что об этом пункте ПР 50.2.006 пора бы забыть...

Если Вас интересует моё мнение, то его я уже изложил в статье, на которую была дана ссылка чуть выше

[Фёдоров_Ф 300]

Александр Александрович!

Я помню ваш ответ о сроках нового варианта правил проведения поверки. Спокойно жду!

Но на форуме узнал много нового об изменении МПИ (по "старым" нормативным документам). И родились эти вопросы.

Хотелось бы, чтобы в новых правилах либо были ответы на такие вопросы, либо таких вопросов не возникало вовсе.

Хотя последнее - фантастика.

[gazvoda 1]

Многие владельцы старых СИ с истекшим сроком эксплуатации забывают о их существенном снижении надежности. Причем надежности в первую очередь метрологической, хотя и общей тоже. Раньше была рекомендация Госстандарта об уменьшении межповерочного интервала СИ после истечения срока эксплуатации. Сейчас же для продукции не всегда указывают срок эксплуатации, да и другие показатели надежности, а потом требуют чего-то от метрологов.

Да с Вами полностью солидарен и согласен - и тут метрологу такой конторы именно надо быть принципиально настойчивым, а не идти на поводу у руководства.

Есть документы, есть срок наработки на отказ, цикл надежности и это УЖЕ должно быть критерием выбраковки этого устаревшего СИ!!!

[Larisa 46]

Уважаемые коллеги.

У меня сложиласть следующая ситуация. Приобрели прибор со свидетельством о поверке ( ГР № 22525-07). В описании типа и МП МПИ = 2 года.

В свидетельстве написали 1 год. На наш запрос объяснить ситуацию поставщик отвечает: срок действия первичной поверки установлен поверяющей организацией и составляет 1 год. Это еще что? С каких это пор поверяющая организация устанавливает МПИ. Еще раз обращаю внимание: в ОТ никаких разграничений по срокам нет. Нас собираются надуть? Сделала запрос в ГЦИ СИ ВНИИМ им. Менделеева. Но ответ пока придет..... А надо акт закрывать.

Ваше мнение???

[sav 86]

Уважаемые коллеги.

У меня сложиласть следующая ситуация. Приобрели прибор со свидетельством о поверке ( ГР № 22525-07). В описании типа и МП МПИ = 2 года.

В свидетельстве написали 1 год. На наш запрос объяснить ситуацию поставщик отвечает: срок действия первичной поверки установлен поверяющей организацией и составляет 1 год. Это еще что? С каких это пор поверяющая организация устанавливает МПИ. Еще раз обращаю внимание: в ОТ никаких разграничений по срокам нет. Нас собираются надуть? Сделала запрос в ГЦИ СИ ВНИИМ им. Менделеева. Но ответ пока придет..... А надо акт закрывать.

Ваше мнение???

Конечно поверитель ошибся. У нас аналогичная ситуация - позавчера получили из поверки генератор сигналов, МПИ-2 года, а свидетельство выписали на 1 год. Сверились с Госреестром, МПИ - 2 года. Поверитель признал свою ошибку и переоформил свидетельство на 2 года

[Orlangur 85]

Уважаемые коллеги.

У меня сложиласть следующая ситуация. Приобрели прибор со свидетельством о поверке ( ГР № 22525-07). В описании типа и МП МПИ = 2 года.

В свидетельстве написали 1 год. На наш запрос объяснить ситуацию поставщик отвечает: срок действия первичной поверки установлен поверяющей организацией и составляет 1 год. Это еще что? С каких это пор поверяющая организация устанавливает МПИ. Еще раз обращаю внимание: в ОТ никаких разграничений по срокам нет. Нас собираются надуть? Сделала запрос в ГЦИ СИ ВНИИМ им. Менделеева. Но ответ пока придет..... А надо акт закрывать.

Ваше мнение???

Лариса Владимировна, скорее всего, поверитель при оформлении свидетельства ошибся.

А поставщику лень заморачиваться, вот и включил "дурку".

[Larisa 46]

МОжет проще связаться с поверителем? (С-Пб).

Ну очень хочется, чтобы поставщики наконец-то поставки делали с нормальными документами. Да и поверка там не 3 копейки.

[Ника 1315]

А в Питере кто поверку делал, ТЕСТ или ВНИИМ?

В ТЕСТе у меня была такая ситуация. Сказали, что при заполнении формы в компе, забыли исправить этот пункт, а по умолчанию на аналогичные там стоит 1 год.

Из-за того что наклейка была наклеена на Свидетельство решили оставить как есть, благо поверка за тот прибор не дорогая, сдала через год снова. А так, если б захотела, могли перепечатать, но уже без наклейки.

PS По описанию типа ваш прибор делает ООО "НПО "Спектрон", г.С.-Петербург, и утверждали тип с МПИ 2 года они сами во ВНИИМе. Попробуйте на фирму обратиться. А вы что, не у изготовителя покупали? Или это на самой фирме сказали что поверитель прав?

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Ника

[Larisa 46]

Мы обратились к поставщику (в Краснодаре, официальный дилер), они переслали запрос в Спектрон, те ответили. Но бодьше всего мне понравилась формулировка "срок действия первичной поверки установлен поверяющей организацией", не ГЦИ по итогам утверждения типа а именно поверяющей, т.е. ОТ и МПИ по-боку.

[Larisa 46]

И у меня была ситуация, когда поверитель ошибался (все мы люди)-и исправляли, ничего страшного. Но тут поверку заказывал поставщик и не хочет с этим связываться. А ответ Спектрона меня просто огорошил. Составила официальное письмо в ГЦИ СИ.

[su215 658]

Мы обратились к поставщику (в Краснодаре, официальный дилер), они переслали запрос в Спектрон, те ответили. Но бодьше всего мне понравилась формулировка "срок действия первичной поверки установлен поверяющей организацией", не ГЦИ по итогам утверждения типа а именно поверяющей, т.е. ОТ и МПИ по-боку.

Скорее всего, поверитель ошибся, а признаваться не хотят. Требуйте переоформления свидетельства. Либо пусть представят официальный документ, подтверждающий изменение МПИ данного СИ.

[Larisa 46]

1. Пришел ответ из ГЦИ СИ ВНИИМС. Официальный. МПИ 2 года без разграничений на первичную и периодическую.

2. Ответ передан поставщику.

3. Свидетельство о поверке переделали.

[Orlangur 85]

1. Пришел ответ из ГЦИ СИ ВНИИМС. Официальный. МПИ 2 года без разграничений на первичную и периодическую.

2. Ответ передан поставщику.

3. Свидетельство о поверке переделали.

Лариса Владимировна. Я в подобном окончательном исходе дела и не сомневался.