Dom3n3c 130 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Добрый день, уважаемые коллеги! Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным? Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах; Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Вы очень осторожно высказались. Поясню на примере. Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое. Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Только что, Dom3n3c сказал: Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным? А в связи с чем возник такой вопрос? Ведь не студенческий раздел.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 17 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 1 час назад, scbist сказал: Вы очень осторожно высказались. Поясню на примере. Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое. Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос. 1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины? 2) Мне непонятно вот что. Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной" В случае последовательного измерения "первичный преобразователь -> вторичный прибор" происходят два прямых измерения. И вроде как (по моему представлению) эти два измерения функционально связаны с измеряемой величиной... Или я что-то путаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 20 минут назад, Dom3n3c сказал: Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной" Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее - температура. В примере искомая величина - плотность, а на СИ масса и линейные размеры. 22 минуты назад, Dom3n3c сказал: 1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины? Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите. В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 22 минуты назад, scbist сказал: Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите. Аркадий Григорьевич, в данном примере нет ФИЗИЧЕСКОЙ КОНСТАНТЫ, зависимость даже нелинейная. Просто определенной температуре соответствует определенное напряжение, без констант. Но измерение все-равно прямое, хоть индикация в градусах, хоть в милливольтах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Ну полином, и что? Не одна константа, а десяток. Не вижу принципиальной разницы. Цитата 4.17 абсолютное измерение: Измерение, основанное на прямых измерениях одной или нескольких основных величин и (или) использовании значений физических констант. Пример - Измерение силы основано на измерении основной величины - массы и использовании физической постоянной (в точке измерения массы). Но спорить не буду. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 5 часов назад, scbist сказал: Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое. - измерение температуры - косвенное. РМГ 29-99 п.5.10 "прямое измерение - Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно". Какое значение температуры вы получаете от термопары непосредственно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 Цитата 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует. Цитата Примечания 1 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Цитата 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует. Как-бы, тута два СИ: термопара - СИ и вторичный прибор - СИ. Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 8 часов назад, Dom3n3c сказал: Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным? Уже задавал вопрос - к чему это? Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное? И поясню: 1. Ваттметр поглощаемой мощности есть - первичный преобразователь в виде резистивного термочувствительного элемента ( например болометра)... И вольтметра, т.е вторичного прибора.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 17 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2018 45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное? Да! ГОСТ 16263-70 п.4.2. "Прямое измерение - Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shpuler 4 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 1) Прямые измерения — это такие измерения, при которых искомое значение физической величины определяется непосредственно путём сравнения с мерой этой величины. Например, термометр стеклянный ртутный , или манометрический термометр. 2) Косвенные измерения — измерения, при которых значение величины находится на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям. Например: С термопары (термосопротивления) значение величины *С находим на основании известной зависимости между *С и mV (Ом) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 19 минут назад, shpuler сказал: 1) Прямые измерения — 2) Косвенные измерения — Я приводил цитаты из РМГ 29, а Вы от куда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 10 часов назад, boss сказал: Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары? А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? Я иногда могу ощутить напряжение, если возьмусь не за тот провод. По дальности полета инструмента могу даже примерно оценить величину. Но с термопары без преобразователя не получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 18 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 16 часов назад, scbist сказал: Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее - температура. В примере искомая величина - плотность, а на СИ масса и линейные размеры. Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите. В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты? Приведу пример: Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные. Здесь можно оперировать тем, что k - постоянная величина, так как коэффициент. Но у преобразователя, которому этот коэф. принадлежит тоже есть свои метрологические характеристики... Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 18 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А в связи с чем возник такой вопрос? Ведь не студенческий раздел.... А связано это с возникшем вопросом об аттестации методик измерений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 43 минуты назад, scbist сказал: А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 10 минут назад, Dom3n3c сказал: Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? Главный тут тот, кто считывает показания с дисплея. Если ДЛЯ НЕГО показания дисплея отражают величин, которую ОН предполагал измерить - измерения прямые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 16 минут назад, Dom3n3c сказал: Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные Нет. Косвенные, это если вы измеряете отдельно амплитуду перемещения, отдельно частоту, а потом по формуле рассчитываете ускорение. В Вашем примере мы на приборе видим или напряжение, или напряжение уже пересчитанное в ускорение. Если у вас просто стрелочный вольтметр, то вы можете прямо на шкале рядом с вольтами написать м/с2. Вам не нужен дополнительный частотомер или другой прибор. РМГ 29 называет это абсолютными измерениями, а не косвенными. 6 минут назад, boss сказал: Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63... Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары? При классификации вопрос именно в том, надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов, брать калькулятор и пересчитывать данные в искомую величину. Применительно к термопаре с преобразователем или виброметру я на дисплее вижу показания в нужных мне единицах. Производитель СИ за меня все сделал. Учел тип термопары, все коэффициенты полинома и т.д. VIM дает разные определения по поводу СИ Цитата 3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой. 3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений. 3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины ПРИМЕРЫ Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерительный прибор может выполнять запись своих показаний. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам. 3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме. Применительно к термопаре и преобразователю мы имеем измерительную систему с показывающим прибором на выходе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 37 минут назад, scbist сказал: Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары? А надо глазом? только одним? Тогда может быть, все-таки, тактильно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 19 минут назад, scbist сказал: VIM дает разные определения по поводу СИ Да и другие определения как-то лучше на слух ложатся и понятней как-то становится, что спор не о чем.... 2.5 (2.4) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении. Далее VIM отсылает к IEC 60050-300:2001 311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости. И совершенно справедливо 26 минут назад, scbist сказал: надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов, В приборе могут быть реализованы разные методы, а для Вас, как оператора, если Вы по методу подключили СИ и получили результат - прямой (непосредственный) метод. Если Вы не доверяете СИ, то можете расчленить СИ получить свои результаты прямым методом, а потом косвенным - конечный результат. А так СИ делает для Вас, оператора, это прямым методом. А если и Вам надо измерить несколько величин, а потом самому определить искомое, то косвенный метод. А в РМГ 29-2013 в примечаниях к 4.19 на первый взгляд для противоречивых утверждения: "строго говоря, измерение всегда прямое" и "большинство измерений в метрологии относится к косвенным". Относительно чего плясать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 18 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 21 час назад, Dom3n3c сказал: Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным? В свете Федерального закона №102-ФЗ я понимаю так. В соответствии с частью 19) статьи 2: «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений». Если при измерении используются два СИ утвержденного типа, например, первичный преобразователь и вторичный прибор с показывающим устройством, то это косвенное измерение. При измерениях в сфере ГРОЕИ требуется аттестованная методика измерений. Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое. При использовании такого СИ в сфере ГРОЕИ аттестации методики измерений не требуется. Методика (метод) содержится в технической документации СИ и проверяется при утверждении типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 Только что, VVit сказал: Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое. Вот не даром же спрашивал про ваттметры СВЧ.... Преобразователь у него может быть утвержденного типа и иметь даже отношение к группе М5-ххх... А вторичный прибор будет группы М3-ххх Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2018 50 минут назад, VVit сказал: Если при измерении используются два СИ Вы на дисплее последнего СИ что видите? 51 минуту назад, VVit сказал: искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений» или вы видите нечто непонятное нуждающееся в дальнейшей обработке? Вы сами своими ручками стучите по клавишам калькулятора, чтобы пересчитать показания первого и второго СИ в нужное вам значение? 54 минуты назад, VVit сказал: «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений». где здесь оговаривается количество промежуточных устройств? Я вижу только "значение величины" и от СИ, т.е. с дисплея или шкалы со стрелкой. Про входные цепи нет ни слова. "Непосредственно" относится к показывающему устройству прибора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.