СИ в составе ИО

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Ну тогда работать некогда будет. Если изделие одно, то это еще можно допустить, а если их сотни и все индивидуальны по массе, габаритам и прочим параметрам, режимы тоже не совпадают, то я буду несколько лет аттестовывать.

Почему?

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Когда я говорю в этой теме "наплевать на поверку" я подразумеваю "и на калибровку тоже наплевать".

Это Ваши проблемы.... 

Я эти вопросы не смешивал и не смешиваю...

Можете плевать на что угодно... в одной их тем я уже давно понял что по Вашему, измерение это не эксперимент и не познание....

Да, нет. Похоже, это у Вас проблемы.

[scbist 1825]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Это уже другой вопрос, но это же возможно.

Я же практик, а не теоретик.  Мне надо не виртуально, а реально проводить испытания, да еще и график соблюдать.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему?

Я уже писал. Номенклатура обширная. Размеры изделий от "пачки чая" до ксерокса формата А3 (применительно к конкретной камере). Материалы и теплоемкость разные. Тепловыделения при работе тоже разные. Соответственно графики изменения температуры у каждого изделия свои. Мне надо знать соблюдение графика с заданной точностью. Скорость нарастания, время выдержки и скорость снижения температуры. Не просто не хуже заданной, а именно соблюдение графика.

Проверка  всех возможных вариантов и займет кучу времени. Естественно, это я говорю в ответ на предложение не применять самописец для фиксации режима испытаний, а применять данные, полученные при аттестации.

 

P.S. Я как-то из-за своей лени и неопытности нарвался на поучительный случай. Затолкал в маленькую камеру изделие в притирочку. Лень было тащиться на первый этаж, запускать TV-1000, решил провести испытания в МС-71. Испытания под нагрузкой, изделие с внутренним обогревом. Больше 30 лет прошло, а этот конфуз помню.

[AtaVist 528]

14 минут назад, scbist сказал:

Я же практик, а не теоретик.  Мне надо не виртуально, а реально проводить испытания, да еще и график соблюдать.

Так я это из практики...

У нас было три такие установки, которые в автоматическом режиме проводили испытания..

Скоммутировал, выбрал режим, нажал старт и поехало.

В результате протокол с графиком - линия задания, труба допуска, и линия..эээ..как сказать..забыл..реального воспроизведения так что ли =)

При аттестации тоже самое. 

[scbist 1825]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Скоммутировал, выбрал режим, нажал старт и поехало.

Не понял. Какая автоматика у ST-800? Частота ударов и количество? Или мы уже о другом говорим?

 

15 минут назад, AtaVist сказал:

В результате протокол с графиком - линия задания, труба допуска,

Это явно про что-то другое. Видимо мы уже на климатику переключились. Но там у меня 

 

17 минут назад, AtaVist сказал:

линия..эээ..как сказать..забыл..реального воспроизведения

писалась отдельным самописцем. Т.к. я писал, что двух одинаковых изделий не было. График изменения температуры, если применять штатный задатчик, у каждого свой. Для обеспечения требуемых скоростей пришлось заменить на программируемый. Тут мы опять перейдем к спору с Lavr'ом. Фиксация значений температуры в камере измерение или нет.

[scbist 1825]

27 минут назад, AtaVist сказал:

При аттестации тоже самое. 

При аттестации проверяется возможность обеспечить максимальную скорость изменения температуры, неравномерность изменения температуры. Конкретный график для конкретного изделия не проверяется. Номенклатура изделий порядка 500 шт, условия от капитального отапливаемого помещения, до продуваемого всеми ветрами и палимого солнцем с перепадами температур как в космосе. Есть требования, типа, просто поместить в камеру и выдержать  не менее 2 часов, а есть - соблюсти скорости изменения и времена с заданной точностью.

[AtaVist 528]

9 минут назад, scbist сказал:

При аттестации проверяется возможность обеспечить максимальную скорость изменения температуры, неравномерность изменения температуры. Конкретный график для конкретного изделия не проверяется. Номенклатура изделий порядка 500 шт, условия от капитального отапливаемого помещения, до продуваемого всеми ветрами и палимого солнцем с перепадами температур как в космосе. Есть требования, типа, просто поместить в камеру и выдержать  не менее 2 часов, а есть - соблюсти скорости изменения и времена с заданной точностью.

Ммммм...Постойте...Это я не применительно к вашей конкретной ситуации.

Вы написали общими словами вот что 

Цитата

 

У меня по процедуре надо было к протоколу прикладывать диаграммный диск. На нем фиксировалось время начала процесса с подписью, время завершения с подписью и зафиксирован сам процесс. Если на диске были какие-то отклонения от заданного процесса, то прямо на нем писалось объяснение и решение о судьбе изделия. Диск сдавался в архив на хранение. Это СИ или ИО? Надо поверять это ТС, или достаточно аттестации? Что вы покажете проверяющему? Свидетельство о поверке или протокол аттестации?

Сейчас информация хранится в памяти микропроцессорного устройства которое выполняет сразу две функции. Необходимость в поверке отпала?

 

Я и отписал, что возможно аттестовывать ИО и предъявлять протокол испытаний и аттестат.

Потом уже каждый в свою степь уехал =)

У климатики свои особенности, тут не спорю.

И вообще, и вы и я обговаривали, что ИО разное и подходы разные.

Единственное, о чем постоянно говорю, что в ИО может быть СИ 

Понятное дело, что может и не быть =)

 

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Тут мы опять перейдем к спору с Lavr'ом. Фиксация значений температуры в камере измерение или нет.

Вы управляете условиями или условия управляют вами?

[Влдмир 102]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Мне определяться с контролем не нужно - этот пример не для того что получить совет поверять или нет.

Я вас понять хочу - когда вы говорите, что си остаётся си где бы оно не находилось - какие следствия влечет такая позиция?

Если односложно - ни каких. Просто я говорю это потому, что утверждения что СИ исчезает как СИ после такой виртуальной операции как введение его в состав ИО. Я считаю это иллюзией, фокусом, мошенничеством, чем угодно но не реальным положением дел.  

9 часов назад, AtaVist сказал:

Повторю.

Для примера я взял ио в части гидроиспытаний.

Это оборудование воспроизводит условие испытаний, а именно - давление.

В КД так же прописано, что предназначается для воспроизведения давления, указан диапазон плюс минус столько-то и в каком промежутке времени.

В документации не предъявляются требования к си входящим в состав, да и вообще про них ни слова, кроме принципиальной электрической схемы.

Вот из схемы вы и узнали, что си там есть - контроллер, утвержденного типа.

Что вы будете делать?

Будете выяснять какие функции выполняет? Будете выяснять - может там целый измерительный канал с первичным преобразователем?

Могу сразу сказать - я буду только аттестовывать ио, без поверок и калибровок канала, который там может обнаружиться.

С начала, я бы определился что надо мне и что будут требовать от меня. В дальнейшем может буду выяснять про измерительный тракт может нет, а поставлю дополнительно манометр утвержденного типа и не буду морочить голову ни себе ни людям.

В вашем случае. Будете аттестовывать, ваше право. Вам в этом вопросе ни кто возразить не сможет, кроме заказчика или обязательного надзорного органа. Если отсюда возражений не следует, то что я могу вам сказать? 

[AtaVist 528]

38 минут назад, Влдмир сказал:

Если односложно - ни каких. Просто я говорю это потому, что утверждения что СИ исчезает как СИ после такой виртуальной операции как введение его в состав ИО. Я считаю это иллюзией, фокусом, мошенничеством, чем угодно но не реальным положением дел.  

...

Это происходит постоянно.

Это может быть не ИО, а другое оборудование, причем не СИ.

Я в шутку предлагал на заводе изъять шунты из всего оборудования. Гулять так гулять.

Бирки наклеить, ага..Почему только щитовые вольтметры? Шунты тоже СИ.

Как работает конкретное оборудование - дело конструктора, если считает, что СИ входящее в состав надо поверять/калибровать - напишет.

Ходить и думать где может "прятаться" СИ - с ума сойти можно.

 

Изменено 9 Января 2019 пользователем AtaVist

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы управляете условиями или условия управляют вами?

Я управляю условиями, а условия управляют моим изделием.

[Lavr 541]

1 час назад, Влдмир сказал:

Просто я говорю это потому, что утверждения что СИ исчезает как СИ после такой виртуальной операции как введение его в состав ИО. Я считаю это иллюзией, фокусом, мошенничеством, чем угодно но не реальным положением дел.  

Вы воспринимаете СИ как вид технического средства, как эдакую национальность, которую не выбирают: "...родился баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь" (С). На самом деле, измерение - это не приговор, это назначение СИ, а назначение можно менять сколько угодно раз. Назначат воспроизводить условия испытаний и будет уже ИО, а не СИ. Неужели это так трудно понять?

Мне порою кажется, что в этой теме меня просто тролят, поскольку не знать вышесказанного не имеет права даже метролог средней руки. Начинающий метролог обязан это знать, а слегка продвинутый не имеет права не знать. Но, наверняка эту тему почитывают не только те, кто пишет в ней сообщения. И, что, все кто заходят и читают все это, тоже не знают? В противном случае, трудно предположить, что все заходят, почитают, посмеются и уходят, ничего не сказав. Нет, точно тролят!

[scbist 1825]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Единственное, о чем постоянно говорю, что в ИО может быть СИ 

Тут я с Вами совершенно согласен. У нас несколько другой спор с Lavr'ом.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

возможно аттестовывать ИО и предъявлять протокол испытаний и аттестат.

Давайте вернемся к терминам.

Цитата

 аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации. 

4.2 Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

Т.е. при аттестации мы проверяем возможность воспроизведения. Но возможность это не то, что есть на самом деле в конкретный момент времени. Да, при аттетстации незагруженной камеры установлено, что она может дать температуру +60 градусов с неравномерностью 1 градус и поддерживать эту температуру с точностью 1 градус. Это дает мне возможность сказать, что сегодня в 15-00 при испытании вот этого изделия температура равна 60-ти градусам? Нет. не в 15-00, а через 30 минут после начала испытаний. В какой момент температура достигла 60 градусов?

Задатчик задал температуру и гонит ее в нужном направлении путем включения и выключения нагревателей, а когда он ее догонит до рабочей точки? При работающем и тепловыделяющем изделии температура не превысит заданную? Сможет камера погасить выброс от изделия?

[Влдмир 102]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Это происходит постоянно.

Это может быть не ИО, а другое оборудование, причем не СИ.

Я в шутку предлагал на заводе изъять шунты из всего оборудования. Гулять так гулять.

Бирки наклеить, ага..Почему только щитовые вольтметры? Шунты тоже СИ.

Как работает конкретное оборудование - дело конструктора, если считает, что СИ входящее в состав надо поверять/калибровать - напишет.

Ходить и думать где может "прятаться" СИ - с ума сойти можно.

 

Старый советский подход. А вот у вас СИ а не поверенное. Почему? Цифры с В и А показывает, так почему это не вольтметр и амперметр? Так как же это может быть не СИ? И пошло поехало на щитовые, на шунты на любую шкалу должно быть клеймо о поверке. Замучились пыль глотать? Ладно живите - переводите в индикаторы. Но чтобы жизнь медом не показалась - положение об отнесении, бирки и т.п. все что бы было.

Как работает конкретное оборудование - дело конструктора, если считает, что СИ входящее в состав надо поверять/калибровать - Он напишет так как это себе представляет он.

А ваша задача - определиться нужно ли вам в данном месте контролировать параметр поверенным СИ или калиброванным или и так сойдет. Было бы так всё просто, то напряжение измеряли бы  китайскими мультиметрами которые не в реестре. А проверяющим предъявляли фирменный документ - видите не поверяется он.

С вас, а не с какого то мифического конструктора, спросят в случае чего, почему вы не контролируете параметр обеспечивающий безопасность (находящийся в сфере) поверенным СИ?

[scbist 1825]

1 час назад, AtaVist сказал:

Шунты тоже СИ.

И даже внесены в реестр

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Я в шутку предлагал на заводе изъять шунты из всего оборудования.

Не понял шутки.

[Lavr 541]

12 минут назад, scbist сказал:

Но возможность это не то, что есть на самом деле в конкретный момент времени.

Да, возможность, это когда захотим, конечно в некоторым образом нормированных условиях. Поэтому, если чего-то хотите, то включайте это в ПМА, а то получаются не стендовые, а какие-то натурные испытания: то ли дождь пойдет, то ли солнце будет припекать.

[Lavr 541]

15 минут назад, Влдмир сказал:

Как работает конкретное оборудование - дело конструктора, если считает, что СИ входящее в состав надо поверять/калибровать - Он напишет так как это себе представляет он.

...если не считает, что СИ надо поверять или калибровать, то так и пишет: "это СИ, но его не надо ни поверять, ни калибровать".

[AtaVist 528]

8 минут назад, Влдмир сказал:

...

А ваша задача - определиться нужно ли вам в данном месте контролировать параметр поверенным СИ или калиброванным или и так сойдет. Было бы так всё просто, то напряжение измеряли бы  китайскими мультиметрами которые не в реестре. А проверяющим предъявляли фирменный документ - видите не поверяется он.

С вас, а не с какого то мифического конструктора, спросят в случае чего, почему вы не контролируете параметр обеспечивающий безопасность (находящийся в сфере) поверенным СИ?

Если конструктор не поставил задачу в КД контролировать некие параметры устройства с помощью входящих в состав проверяемых/калиброванных СИ - я это делать и не буду.

У обсуждаемых устройств нет назначения - измерять.

У них другое назначение.

Как это назначение реализовано - абсолютно все равно.

[Влдмир 102]

12 минут назад, Lavr сказал:

Вы воспринимаете СИ как вид технического средства, как эдакую национальность, которую не выбирают: "...родился баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь" (С). На самом деле, измерение - это не приговор, это назначение СИ, а назначение можно менять сколько угодно раз. Назначат воспроизводить условия испытаний и будет уже ИО, а не СИ. Неужели это так трудно понять?

Не трудно, я понимаю. Согласен.

Я не согласен с тем что СИ входя в состав ИО перестает измерять.

12 минут назад, Lavr сказал:

Мне порою кажется, что в этой теме меня просто тролят, поскольку не знать вышесказанного не имеет права даже метролог средней руки. Начинающий метролог обязан это знать, а слегка продвинутый не имеет права не знать. Но, наверняка эту тему почитывают не только те, кто пишет в ней сообщения. И, что, все кто заходят и читают все это, тоже не знают? В противном случае, трудно предположить, что все заходят, почитают, посмеются и уходят, ничего не сказав. Нет, точно тролят!

Аркадия Григорьевича хотя бы не обвиняйте.

А мне порой кажется что вам платят за вашу оригинальность, для поддержки интереса к сайту.

Вы надеюсь понимаете что глупости все это? Я читаю что да.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Не трудно, я понимаю. Согласен.

Я не согласен с тем что СИ входя в состав ИО перестает измерять.

Два взаимоисключающих утверждения. Вы согласны с тем, что СИ может поменять свое назначение, но вы не согласны с тем, что поменяв свое назначение СИ перестает измерять.

 

6 минут назад, Влдмир сказал:

А мне порой кажется что вам платят за вашу оригинальность, для поддержки интереса к сайту.

Хорошее предложение. Я бы не возражал.

 

7 минут назад, Влдмир сказал:

Вы надеюсь понимаете что глупости все это?

Что именно?

[Влдмир 102]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Если конструктор не поставил задачу в КД контролировать некие параметры устройства с помощью входящих в состав проверяемых/калиброванных СИ - я это делать и не буду.

У обсуждаемых устройств нет назначения - измерять.

У них другое назначение.

Как это назначение реализовано - абсолютно все равно.

Ну вот вы и определились. Я о том что вывод о ненужности поверки сделали осознанно.

[Влдмир 102]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Два взаимоисключающих утверждения. Вы согласны с тем, что СИ может поменять свое назначение, но вы не согласны с тем, что поменяв свое назначение СИ перестает измерять.

Хорошо. Я не согласен с тем что СИ входя в состав ИО меняет назначение.

2 минуты назад, Lavr сказал:

Хорошее предложение. Я бы не возражал.

 

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что именно?

Хорошее предложение против которого вы бы не возражали. И то что вас тролят.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Хорошо. Я не согласен с тем что СИ входя в состав ИО меняет назначение.

Вы еще не забыли, что такое ИО? Образно выражаясь, ИО едут на Камчатку, а СИ  едут в противоположном направлении на Украину. Если какое-то СИ примкнуло к ИО она стало частью ИО, т.е. ИО. Как еще объяснить? Если кто-то из своих примкнул к врагам, он стал врагом.

СИ - это идеальное понятие, а не материальный объект. Вернее, в части технического средства - это материальный объект, а в части назначения - идеальное понятие. Поэтому вы не правы, когда говорите: 

3 часа назад, Влдмир сказал:

Я считаю это иллюзией, фокусом, мошенничеством, чем угодно но не реальным положением дел.

Нет здесь никакого фокуса, все в вашей воле - назначите СИ в составе ИО воспроизводить условия испытаний и будет воспроизводить (технически делая то же самое, что делало всегда) и будет уже не СИ, а ИО, поскольку назначение его изменилось.

[scbist 1825]

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы согласны с тем, что СИ может поменять свое назначение, но вы не согласны с тем, что поменяв свое назначение СИ перестает измерять.

Мне кажется, что мы опять путаем понятия. Вы же сами говорили про то, что входящее в состав и встроенное это разные вещи. У меня СИ измеряет температуру в камере и встроено в ИО. На чем основано Ваше возражение, что это ИО, а не СИ?